* 내용 인용 시 [김어준의 겸손은힘들다 뉴스공장] 인터뷰 내용임을 밝혀 주시기 바랍니다.
[겸손 NSC] 日, 북일 고위급 회담 제안 의도와 한반도에 미칠 영향은? 미중 반도체 패권전쟁 속 韓 정부가 취해야 할 전략은? 미일, 반도체 분야 협력 강화 발표의 의미와 전망은? ▷ 김종대 / 연세대 통일연구원 객원교수 ▷ 김준형 / 전 국립외교원장, 외교광장 이사장 ▷ 김희교 / 광운대 동북아문화산업학과 교수 ▷ 정세현 / 전 통일부장관 ▷ 호사카 유지 / 세종대 대우교수, 독도종합연구소
▶김어준 : 자, 윤석열 정부 출범 1주년 맞이해서 마련한 저희 고정 코너입니다. 윤석열 정부 외교, 안보 엉망진창이라 저희가 따로 NSC 시간 마련했는데 오늘 딱 맞는 날 NSC,
◇정세현 : 아, 그러고 보니까 벙커 안이에요.
▶김어준 : 그러니까요. (웃음)
◇정세현 : (웃음)
▶김어준 : 정세현 전 통일부 장관 모셨습니다. 안녕하십니까.
◇정세현 : 네, 반갑습니다.
▶김어준 : 김종대 교수님 나오셨고요.
◉김종대 : 안녕하십니까.
▶김어준 : 김준형 외교광장 이사장님 나오셨고요.
▷김준형 : 네, 안녕하십니까.
▶김어준 : 김희교 교수님 나오셨고요.
▣김희교 : 안녕하세요.
▶김어준 : 호사카 교수님 나오셨습니다. 안녕하십니까.
◍호사카 유지 : 네, 안녕하십니까.
▶김어준 : 자, 이 호화 멤버들과 함께 다른 얘기를 하기 전에 여기 알람이, 휴대폰이 삑, 삑 해가지고 다들 놀라셨죠.
▷김준형 : 아, 저는 안 놀랐습니다.
▶김어준 : (웃음)
▷김준형 : (웃음) 뻔한 거예요. 왜냐하면 북한이 예고를 해왔잖아요.
▶김어준 : 아니 근데,
▷김준형 : 물론 이제 시일이 더 앞당겨진 거겠죠.
▶김어준 : 인공위성 쐈다고 우리가 이 경보 울린 거 처음이잖아요. 게다가 대피하라는 거 아니에요, 대피.
◉김종대 : 그렇죠.
▶김어준 : (웃음)
◉김종대 : 그러니까 어린이나 노인 우선 대피하라고 경보가 울렸죠.
▶김어준 : 네.
◉김종대 : 그래서 오늘 서울 시민들이 다 아침잠 설치게 만든, 이게 참 스트레스의 주범인데 그 뒤에 그냥 넘어갔으면 모르겠는데,
▶김어준 : 주범이 누가 주범이라는 겁니까? (웃음)
◉김종대 : 아니,
▷김준형 : (웃음)
▣김희교 : (웃음)
◉김종대 : 또 한 저기 한 20분 지나가지고 이게 오경보라고 또 발령이 그것도 아주 요란스럽게 울렸습니다.
▶김어준 : 이거 일본 흉내 낸 거 아니에요? 누군가 아이디어 낸 게? 일본에서 이렇게 했잖아요.
◍호사카 유지 : 네, 네. 맞습니다.
▶김어준 : 아베 시절에.
◍호사카 유지 : 네.
▶김어준 : 북한에서 미사일 쐈다며,
◍호사카 유지 : 지금도 하고 있는 것으로 알고 있습니다. 네네.
▶김어준 : 근데 일본은 진짜로 그 벙커로 다 주민들이 대피하는 걸로 연습한다면서요.
◍호사카 유지 : 아니, 거기까지는 실제로는 안 하고요.
▶김어준 : 안 하고요?
◍호사카 유지 : 네.
▷김준형 : 아, 미국도 있었죠. 하와이에서 있었잖아요. 하와이에서 오경보해가지고 하와이가 완전 발칵 뒤집혔었죠. 북한에서 하와이로 쏘고 있다고.
◉김종대 : 근데 이거 저기 그, 뭐 어떻게 보면은 이렇게 정부가 뭔가 기민하게 대응하고 있다, 라는 이런 표시를 하려고 했는지는 몰라도 오경보는 안보에 있어서,
▷김준형 : 최악이죠.
◉김종대 : 상당히 중요한 이 저기 결함입니다, 이게.
▶김어준 : 늑대가 나타났다. (웃음)
◉김종대 : 네, 바로 그거예요. 그거 때문에 그러는데, 이렇게 잘못된 경보를 울린다는 건 이건 책임 있는 정부의 답변과 후속조치가 있어야 됩니다.
▶김어준 : 이게 오경보라는 게 있을 수가 있나요? 왜냐하면 지금 사이렌도 울렸죠. 방송이 나왔어요, 민방위 본부에서. 전부 다.
◍호사카 유지 : 네네.
▶김어준 : 그렇죠? 휴대폰 다 날라갔죠? 그러니까 실수로 누가 누른 게 아니라 분명히 명령을 받은 거 아닙니까? 누군가로부터는.
▷김준형 : 그 네이버가 지금 작동 안 하고요. 그러니까 무슨 비상사태가, 네이버가 지금 작동을 안 합니다.
▶김어준 : 그래요?
▷김준형 : 네.
◇정세현 : 실수라기보다는 이 시나리오가 있는 연속 행위였다고 생각합니다.
▶김어준 : 일단 한 번 해놨다가?
◇정세현 : 그렇지, 네. 그러니까,
▶김어준 : 시나리오 1 나왔습니다, 지금.
◇정세현 : 그러니까 오면서, 저기 여기 일찍 오라고 그래서 내가 일찍 나왔는데 6시 30분 조금 지나서 사이렌 소리가 들려요.
▶김어준 : 네.
◇정세현 : 어? 이게 지금 오늘이 지금 15일도 아닌데, 원래는 옛날에 매달 15일날 오후 두 시에,
▷김준형 : 민방위.
▶김어준 : 민방위.
◇정세현 : 민방위 예비 사이렌 울리잖아요. 오늘 아닌데 이거 무슨 소리지. 가만 있어봐, 이게 또 NLL 쪽에서 무슨 일이 터졌나, 하는 생각을 습관적으로 했는데. 그다음에 또 한 번 울리더라고? 근데 오다가 보니까 이쪽 한남동 그, 한남동에서 1호 터널 통과하는 그 중간에 그 경찰차가 지나가면서 뭐 방송하더라고. 오작동 오보였다고 그러던가? 그래서 이거는, 이거는, 이건 우연한 실수가 아니고 뭔가 지금 시나리오가 있는 조치다.
◉김종대 : 아, 그 정도 해석이라면은요 이거 더 심각해지는 겁니다, 이건 정말. 이거 저 국정 조사해야 됩니다. 청문회해야 돼요.
◇정세현 : 해야지.
◉김종대 : 오작동을 했는데 여기에도 의도가 개입됐다면 말이 됩니까? 이거 국가 안보를 말아 먹으려고 작정한 거지, 그게.
▶김어준 : (웃음)
▷김준형 : (웃음)
▣김희교 : (웃음)
◇정세현 : (웃음)
◍호사카 유지 : (웃음)
◉김종대 : 이거 완전히,
◇정세현 : 장관님이 먼저 얘기했다고, (웃음) 잘됐다 그러고. 내 책임 아니구나 하고 막 지르시는 거 아니에요? 아니, 근데 실수로 이렇게 복잡하게 할 수 있습니까? 실수를 여기저기?
▷김준형 : 아, 그러니까요. 그리고 처음에 뭐라고 나왔다면 대청, 뭡니까? 거기에 지명까지 나왔거든요.
◇정세현 : 글쎄,
▷김준형 : 그러니까 마치 연평도를 연상하게 했단 말이에요, 그것도 이상해요. 왜 하필 대청,
▶김어준 : 자, 지금 발령 나간 거 한번 보실까요? 방송을 통해. 백령,
▷김준형 : 네, 백령 대청도.
◇정세현 : 백령도에서.
▶김어준 : 대청도 지역. 이게 원래 북한이 사전에 통보했지 않습니까, 낙하지점. 그게 대천항에서 보면 230~300km 떨어진 지점. 공해상이에요, 공해상.
◉김종대 : 네, 공해상, 공해상이에요.
▶김어준 : 우리 해역도 아니고. 그 공해상에 떨어지는 거 미리 예고했는데, 그러니까 다 알고서 지금 저거 발령 낸 거거든요.
▷김준형 : 그리고 IMO는 지금 계속 북한이 국제기구에다가도 다 통보를 하고 공개되어 있는데.
▶김어준 : 이게 어떻게 실수일 수 있냐는 거죠, 저는.
◇정세현 : 아, 그리고 일본한테도 미리 알려주지 않았어요?
◍호사카 유지 : 네, 먼저 일본에,
▷김준형 : 먼저 알려줬습니다.
◇정세현 : 일본 해역에 떨어지면은 일본에서는 그걸 뭐 격추하겠다고 그렇게까지 했는데.
◍호사카 유지 : 네.
▶김어준 : 그러니까 안보 위기감 조성하려고 누군가가 아이디어 짜서 북한이 발사하면,
◇정세현 : 아이, 그러니까 이거 군사 정권 때 하던 수법입니다. 바로 그때는 뭐 이렇게 경계경보는 아니지만은 반북 의식을 고취하면은 소위,
▶김어준 : 지지율 올라간다.
◇정세현 : 그 군인 대통령 중심의 체제 결속이 일어나는 그 공식을 머릿속에 넣고 있는 사람의,
▶김어준 : 누구입니까, 그 사람이? (웃음)
▷김준형 : (웃음)
▶김어준 : 하여튼 누군가가 이거 아이디어 냈을 거 아니에요. 이거 하자고.
◇정세현 : 아, 그 사람도 조금 이따가 벙커 안에 들어갈 거예요, 아마.
▶김어준 : (웃음)
▷김준형 : (웃음)
◍호사카 유지 : (웃음)
▣김희교 : (웃음)
◍호사카 유지 : 이것도 눈을 돌리기 위한 하나의 작전, 저는 그렇게 봤거든요. 그 이유는 이게 먼저 북한은 그 일본 쪽에 통보를 했단 말이죠.
▶김어준 : 일본에 통보했죠.
◍호사카 유지 : 네, 그거는 처음이었습니다, 일본에 통보한다, 라는 행위 자체가.
▶김어준 : 일본하고 관계 개선을 하려나 봐요, 아무래도.
◍호사카 유지 : 네, 그러니까 기시다가 김정은하고 무조건 만난다, 그 이야기를 한 다음에 알았다, 우리가 일본하고 만나지 못할 이유는 하나도 없다.
▶김어준 : 그렇게 말했죠.
◍호사카 유지 : 그런 식으로 이야기하고 금방 안전 정보를 줄게, 해서 준 것입니다.
▶김어준 : 아, 샘플로 처음으로 준 거예요.
◍호사카 유지 : 네.
▶김어준 : 줬고,
◍호사카 유지 : 그래서 그러한,
▶김어준 : 우리한테는 안 줬어요, 근데. (웃음) 우리한테는.
◍호사카 유지 : 네, 그러니까 그런 부분을 그 일본하고 북한이 조금 사이가 좋아지는 거 같고. 우리는 무시당하고 있다, 이런 것을 조금 그 눈을 돌리기 위한. 그런 데에 집중하면 안 된다, 국민들이.
▶김어준 : 아, 또 다른 시나리오.
◍호사카 유지 : 네, 그런 시각으로 저는 봤거든요.
▶김어준 : 저는 이게 그 아베가 이거 가지고 안보 장사 많이 했잖아요, 사이렌 울려가지고.
◉김종대 : 맞아요. 다 오보 경보가 그냥 반은 다 가짜 정보죠.
▶김어준 : 네, 그거를 흉내 내서 안보 위기감 조성하면 체제 지지율이 올라가지 않을까? 이런 생각을 한 누군가가 안보실에서 아이디어를 내서. 왜냐하면 실수로는 너무 복잡한 실수예요, 하기가. 다 준비해야 되니까.
◇정세현 : 그렇죠.
◉김종대 : 아니, 근데 그 이 정부의 실력일 수도 있어요.
▶김어준 : (웃음)
◉김종대 : 작년에 무인기 나타났을 때, 12월 6일날 무인기 다섯 대가 왔잖아요. 그중에 한 대가 용산을 뚫었어요. 그런데 그 시간에 개 데리고 사진 찍고 계셨잖아요, 우리 각하가. 그러니까 무슨 얘기냐 하면은 꼭 핵전쟁 날 거까지 호들갑 떨고 100배 1,000배 보복해라, 이러다가 막상 머리 위가 뚫렸다, 라는 사실이 그 뒤에, 일주일 후에 밝혀지니까 이번에 또 아무 일도 아니래. 스치듯 지나갔대.
▶김어준 : (웃음) 스치듯 지나가.
◉김종대 : 그러니까 이게 보니까 저기,
▶김어준 : 머리 스치면 머리 까집니다.
◉김종대 : 저도 많이 빠져요.
▶김어준 : (웃음)
▣김희교 : (웃음)
▷김준형 : (웃음)
◉김종대 : 그런데 이게 그런 식으로 되다 보니까 진짜 위협에서는 이제 패닉 상태, 두려워하고. 그러나 사실은 뭔가 이렇게 내가 통제하고 관리할 수 있다 이럴 때는 지나치게 반응하고, 이러다 보니까 실제로 합참의 시스템이나 이런 게 동시 전파 체계인데도 그 수직적 위계질서 안에서 정보가 갇혀버리고 가짜 정보가 나오고. 이런 일들이 벌어지는 겁니다. 이게 시스템의 수준이에요, 이게. 이게 실력이라고.
▶김어준 : 근데 대피, 대피 우리는 어디로 해야 되는 거예요? (웃음) 대피하라고 문자 왔는데 진짜 생뚱맞기도 하고. 대체 어디로 가라는 건지, 도대체.
◇정세현 : 아니, 지하철, 지하철로 들어가야 돼요.
▶김어준 : (웃음)
◉김종대 : 맞아요.
◇정세현 : 아니, 우리 그 방공호 용도로 쓰이는 거예요.
◉김종대 : 맞아요.
▶김어준 : 지하철로.
◇정세현 : 처음에 이거 민방위 훈련 시작할 때는 그런 시설이 없었어요, 몇 개 없었다고. 근데 지금은 뭐 그 지하철 출입구가 많아지지 않았어요?
◉김종대 : 많아졌습니다.
◇정세현 : 네.
▶김어준 : 알겠습니다, 지하철.
◇정세현 : 그렇지.
▶김어준 : 자, 노약자하고 어린이들은 지하철로 가시면 되겠습니다.
◇정세현 : 노약자하고 어린이들은 지하철로 들어가고 그 청장년들은 총 들고 나가야지.
▶김어준 : (웃음) 어디로 나갑니까, 근데?
◇정세현 : 어디로?
▶김어준 : 우주로 쐈는데. (웃음) 우주로 쐈는데 나갈 데가 없잖아요. 자, 오늘 원래 주제는 기시다 총리가 이제 북한에 조건 없이 만나자고 그랬더니 북한에 뭐라고 그랬냐면, 어 그래 니네 과거에 얽매이지 않고, 그러니까 반성하면 못 만날 이유는 없지. 이거 어떻게 해석해야 됩니까?
◇정세현 : 그거 이틀 만에, 그러니까 작년 내 기억에 작년 UN총회 연설에서 기시다 총리가,
▶김어준 : 했죠.
◇정세현 : 조건 없이 그 북한의 정상과 만날 용의가 있다고 그랬죠. 북일 정상회담 의사 표시를 했는데. 이번에 27일날인가 그 무슨 납치자 문제를 다루는,
◉김종대 : 납북자.
◍호사카 유지 : 네.
▶김어준 : 네네.
◇정세현 : 시민단체 무슨 행사가 가서 납치 문제를 다루기 위해서라도 정상회담을 하겠다는 얘기를 했던 거 같아요.
▶김어준 : 그렇죠.
◍호사카 유지 : 네.
◇정세현 : 그런데 이틀 후에 그 박성길이던가 박상길이던가.
▶김어준 : 외무상이.
◇정세현 : 외무성 부상이 나왔어요.
▶김어준 : 네.
◇정세현 : 아마도 그게 일본 담당일 겁니다. 북한은 외무성이 이제 있고, 그다음에 제1부상이 사실상 차관이면 나머지 부상은 지역 담당 국장급들입니다.
▶김어준 : 아.
◇정세현 : 국장 내지는 차관보. 그 일본 담당인 거 같아요, 박상길이. 못 만날 이유가 없다.
▶김어준 : 그러니까요.
◇정세현 : 그리고 바로 그냥 이틀 만에 반응을 보이면서 아, 지금 북한이 경제난을 해결하기 위해서라도, 경제난은 바로 그 일제 36년에 대한 배상금을 얼마를 받느냐는 문제로 연결이 돼 있지만은 그 절실한 모양이구나.
▶김어준 : 그게 첫 번째, 첫 번째 이유고 그게.
◇정세현 : 응?
▶김어준 : 그 배상금,
◇정세현 : 그렇지.
▶김어준 : 목적으로 한 게 첫 번째 이유고, 응답한.
◇정세현 : 그러니까 2002년 9월달에 고이즈미 총리가 한 번 1차 방북을 했었고.
◍호사카 유지 : 네.
◇정세현 : 그때 이제 조일공동평양선언이라는 것도 내놨지만. 그리고 2004년 5월달에 또 한 번 갔었는데 그때 그 일제 36년에 대한 배상금액 놓고 발표를 못 했지만 밀고 당기다가 합의점을 못 찾는 바람에 그냥 더 이상 진도를 그 내지 못 했는데 지금 그때보다는 2002년, 2004년보다는 북한 경제가 더 어렵습니다. 따라서 그때 뭐 300억이다, 뭐 100억이다 이런 걸 불렀다는 게 그냥 언론에는 보도만 됐었지만은 지금은 그거보다 좀 싼 값으로라도 뭔가 지금 지원을 받아야만 되는 절박한 상황에 북한에 놓여 있어서 바로 정상회담 할 수 있다는 메시지를 보낸 거 아닌가.
▶김어준 : 경제적 이유가 첫 번째고. 또 있지 않을까요, 안보적 차원에서 혹은 뭐 전략적 차원에서.
◇정세현 : 그것도 있죠. 그러니까 한미일 그게 삼각동맹이, 삼각 한미일 관계가 지금 거의 삼각동맹 쪽으로 그 발전해 가고 있는데,
▶김어준 : 가고 있는데.
◇정세현 : 그러니까 균열을 내기 위한 일종의 통일봉남 작전이죠.
▶김어준 : 아, 통미봉남이 아니라 이제는 통일.
◇정세현 : 통일봉남. 일본하고는 통하고 남쪽은 따돌리며. 그 여기서 이제 한일 간의 균열이 생길 거 아니에요. 그렇게 되면은 중국, 중국도 바라는 바라고 나는 생각합니다.
◍호사카 유지 : (웃음)
▣김희교 : 네, 제가 주목한 지점은 두 개인데요. 일본의 기시다가 이런 제안을 할 때 미국하고 사전 협의를 했을까?
▶김어준 : 아.
▣김희교 : 했을 수도 있고 안 했을 수도 있다고 생각하거든요. 이게 지금 두 번째 제안이란 말입니다.
▶김어준 : 했을 수도 있겠네요.
◇정세현 : 그렇죠.
▣김희교 : 그러니까 했을 수도, 했을 때와 안 했었을 때 두,
▶김어준 : 안 했을 때는 일본이, 말씀하십시오.
▣김희교 : 네, 안 했을 때는,
▶김어준 : 아, 막 하고 싶은 말이 많네. (웃음)
▣김희교 : 안 했을 때도 가정을 할 수 있는 게 이게 지금 미국이 북핵 문제에 대해서 사실상 아무 것도 할 수 없는 단계에 들어가 있지 않습니까?
▶김어준 : 네.
▣김희교 : 그리고 북한이 실질적으로 핵을 보유한 거는 뭐 사실화가 되고 있고요. 그럼 일본으로서는 저게 미국만 의지해서 이 문제를 해결할 수 있는 단계가 아니라고 판단했을 가능성이 있고요.
▶김어준 : 그래서 먼저 지른다?
▣김희교 : 그런 경험이 있습니다, 일본이. 1970년대에, 그러니까 핑퐁외교라고 우리가 불리는 닉슨이 중국하고 협의하러 갔을 때 그게 71년이거든요.
◇정세현 : 그 이전.
▣김희교 : 핑퐁외교를 한 건 1년이고요,
◇정세현 : 아아.
▣김희교 : 2년 때 협의를 했는데 72년에 일본이 중국하고 수교를 해버려요.
◇정세현 : 그래요.
▶김어준 : 네.
▣김희교 : 그러니까 일본이 이렇게 딱 기다리고 있다가 미국 눈치 안 보고 자기 전략을 펼쳐버리는 경우가 역사적으로 있었거든요.
◇정세현 : 맞아요.
▣김희교 : 또 하나 주목할 거는 이제 작년 10월에 이 시진핑 주석하고 둘이서 그 50주년 기념 이야기를 했는데요. 기시다 머리에 이 전략이 들어있습니다, 이 이야기를 그대로 했습니다. 70년대 우리가 지금 세계정세와 상관없이 우리가 잘 지냈다, 새로운 세계 전략을 폈다, 이런 이야기를 했어요. 그러니까 기시다는 그때 소위 지금 해양 세력들과 아닌 대륙 세력으로 펼치는 전략을 폈던 걸 머릿속에 있다, 라고 보여집니다.
◇정세현 : 맞아요. 그러니까 내가 지금 저 호사카 교수님 앞에서 공자 앞에 문자 쓰는 거 같지만 72년 닉슨이 2월달에 다녀온 뒤에 바로 그해 여름에 뭐 7월인지 8월인지 모르겠는데 다나카 총리하고,
◍호사카 유지 : 네, 맞습니다.
▣김희교 : 네.
◇정세현 : 미키 외상이 둘이서 같이 일본에, 베이징에 들어가 가지고,
◍호사카 유지 : 네네.
◇정세현 : 며칠 체류를 하면서 그 일본과 중국, 아니, 일본하고 중국이죠, 그렇지. 일중조약인지 뭐 이런 걸 체결하고 수교를 하고 나왔어요.
◍호사카 유지 : 네.
◇정세현 : 그때 대만에서 그 뭐라고 그러냐면은 이 버스를 놓치지 않으려고 하는 일본 특유의 조바심의 발로다 하는 식으로 이제 좀 약간 비하하는 표현을 썼었는데. 바로 여기 김 교수님 말씀 듣고 보니까 미국보다 좀 앞서 가려고 하는 일본의 그런 어떤 움직임.
◍호사카 유지 : 네, 맞습니다. 그때,
◇정세현 : 북한을, 북한을 그 말하면은 일본이 뭐 끌어낸다고 그럴까, 정상회담을 하면은 그만큼 동아시아에 있어서 그 미국, 아니, 일본에 외교적,
▶김어준 : 주도권이.
◇정세현 : 그 위상이 올라가는 거 아닙니까?
◍호사카 유지 : 네.
▶김어준 : 주도권이 올라가는 거죠.
◇정세현 : 그러면 기시다는 지지도가 올라가는 거죠.
◍호사카 유지 : 네. 그때 2002년에 그 고이즈미가 북한에 갔을 때는 미국에 보고를 안 했습니다. 그 나중에 보고했습니다.
▶김어준 : 음, 고이즈미 때도.
◍호사카 유지 : 네, 고이즈미 때도. 그러니까 미국 쪽에서 조금 비판이 나오기는 했지만 일단 인권 문제이기 때문에 크게 문제 삼지는 않았죠. 근데 이번에도 그럴 가능성이 조금 있는 것으로 보입니다. 왜냐하면 아까 그 장관님도 말씀하셨는데 그 이틀 전에 그 피해자 대표하고 만났거든요, 기시다가. 근데 피해자 대표가, 아, 만나지 않고 그 피해자들의 모임이 있었습니다. 근데 그 피해자 대표가 지금 요코타 메구미라는 상당히 그 15살 때 납치된 상징적인 그 여성의 어머니거든요. 근데 그 어머니가 지금 몸이 아주 안 좋습니다, 언제 죽을지 모른다.
▶김어준 : 국내 정치 쪽으로도 필요한 타이밍이에요.
◍호사카 유지 : 네, 그러니까 자신이 죽기 전에 해결을 해 줘야 한다, 라고 강하게 이야기를 합니다. 거기에 기시다가 알았다, 라고 하여서 그 김정은 위원장하고 조건 없이 만난다. 그런 이야기가 나오는데 그러나 배경은 지지율이 지금 조금 내려갑니다.
▶김어준 : 다시 올라갔다가 다시 쭉쭉 빠져요?
◍호사카 유지 : 네. 그 G7 이후에 내부적인 문제가 좀 커지고 있어가지고요. 그래서 올려야 된다.
▶김어준 : 아들 문제가 있죠, 아들 문제.
◍호사카 유지 : 네. 그 아들의 문제도 있고 그다음에 공명당하고 자민당의 그 선거 협력 연립이 지금 깨지고 있습니다. 이러한 문제라든가 있어서 국내적으로도 지지율을 올려야 합니다.
▶김어준 : 또 이런 이유도 있을 것 같아요. 말씀 듣다 보니까 미국한테 말을 안 했다면 미국이 이제 곧 대선 아닙니까? 트럼프가 돌아올지도 모르잖아요. 트럼프가 돌아오면 트럼프가,
◇정세현 : 바이든 요즘 실수하는 거 보면 프레지던트 룬이 뭐야?
▶김어준 : (웃음) 윤이 아니라 룬이라고 불렀죠. 미친이라는 뜻으로.
◇정세현 : 그런 거 보면 뭔가 이제 좀 기가 빠지고 있는 것 같은데. 잠깐만.
▶김어준 : 근데 어쨌든 트럼프가 올지도 모르잖아요. 트럼프가 오면 저는 북한하고 문제 다시 풀려고 할 것 같거든요. 근데 문재인 대통령 때는 일본이 오리알이었잖아요. 남한이 플랫폼이었는데, 미리 자락을 깔아서 일본을 플랫폼으로 만들어놓으면 그러면 다 먹는 거 아닙니까? 일본이 이 지역에서. 그런 계산도 기시다는 할 수 있죠.
◇정세현 : 그 계산도 충분히 했다고 봅니다.
◍호사카 유지 : 그거는 그 충분히 있고요. 지금 그 남북 관계가 아주 나쁘지 않습니까? 거기에 일본이 들어가 가지고 북한도 좀 손잡자 이렇게 나왔기 때문에 이렇게 하면 한반도에서 남북 간의 대립으로 이용하면서,
▶김어준 : 그렇죠.
◍호사카 유지 : 오히려 일본은 어부지리를 잘할 수가 있거든요.
▶김어준 : 일본은 원래 그런 거 잘하잖아요.
◍호사카 유지 : 네.
▷김준형 : 항상,
◉김종대 : 이 부분은 표층과 심층을 좀 구분해서 보이는 것과 보이지 않는 거 좀 볼 필요가 있다고 보는데 제가 연초부터 국회 가면 일본이 최근에 북한하고 막부접촉을 하고 있다. 이런 이야기를 많이 들었습니다. 그러니까 일본이 기시다 총리가 납북자 문제를 해결하기 위해서라도 북한하고 끊임없는 소통 내지는 어떤 그 비공식적인 어떤 협상이 진행이 돼야 되는 거거든요. 근데 저 정도의 공개적인 발언이 나왔다면 나름대로 뭐 우회로라도 만들어서,
▶김어준 : 뭔가 많이 진행됐을 수 있어요.
◉김종대 : 뭐 제3국을 통해서라도 계속 일단 시도를 해왔다는 얘기고 실제 납북자 문제를 통해가지고 해결의 어떤 실마리라도 잡으면 자신의 지지율이 굉장히 올라가거든요.
▶김어준 : 그게 이제 국내 정치적으로도 필요하고.
◉김종대 : 그렇죠. 국내 정치적으로도 필요하고 무엇보다도 이렇게 강대국의 패권 힘이 쇠퇴하는 와중에서 일본이 대국으로 도약하는,
◇정세현 : 그렇지.
◉김종대 : 대국 외교의 면모와 품격이 나오는 거예요.
▶김어준 : 그렇죠. 그렇죠.
◉김종대 : 이런 점에서 북한도 필요한 존재입니다. 그런 어떤 큰 거시적인 맥락에서 북한하고 접촉을 해왔고 그 사이에 남북관계는 완전히 끊어지고 단절된 거예요.
▶김어준 : 저는 기시다 머릿속에 그 중동 문제 라빈 총리하고 클린턴하고 아라파트하고 해결해서 한 번에 삼자,
◉김종대 : 캠프 데이비드 협정 1994년.
▶김어준 : 삼자가 노벨평화상 받았잖아요. 저는 그거 머릿속에 있다고 봐요. 트럼프하고 기시다하고 김정은 셋이서 노벨평화상. 이런 그림도 있다고 봅니다, 저는.
▷김준형 : 이거는 2018년 하고 비교를 해야 되는데요. 2018년에 우리가 주도했을 때 일본이 배제가 됐습니다. 항상 일본은 들어가고 싶었고 6자를 얘기했었단 말이에요. 그때는,
▶김어준 : 철저히 배제됐죠, 그때는.
▷김준형 : 철저하게 배제됐고 그거를 일본은 우리가 미국 갈 때도 그다음 날 따라 온다든지 그날 오후에 따라와 가지고 파투를 내버린 게 사실 볼턴 회고록에 그대로 다 나오지 않습니까?
▶김어준 : 그러니까요.
▷김준형 : 그러니까 지금은 다 깨져 있지 않습니까? 미국하고도 끊어졌고 남북이 끊어 졌으,
▶김어준 : 더군다나 용산이 바보 아닙니까? 지금.
▷김준형 : 그러니까 지금 딱 전면에 나서는 거고 저는 우선은 국내용이라고 봅니다. 일단은,
▶김어준 : 국내용인데,
▷김준형 : 근데 이 국내용이 아까 말씀하신 것처럼 인권을 한 명의 자기 국민도 챙기는,
▶김어준 : 그러니까요.
▷김준형 : 그러니까 이거는 절대로 손해 보는 어젠다가 아니거든요. 그다음에 아베가 계속 숙원으로 뒀던 거고 이게 여러 가지 복합적인데, 저는 미국하고는 의논 안 했다고 생각합니다. 왜냐하면 계속 지금 한일 정상회담 했을 때도 뜬금없이 일본은 북한하고의 회담을 얘기를 했단 말이에요. 그렇기 때문에 이것은 독자외교라고 볼 수 있고 미국이 지금 끊어진 상황에서, 근데 이게 지금 심각하게 저는 바로 뭔가 현실화될 거라고 생각하지 않습니다. 왜냐하면 일단 길을 뚫어놓는 정도다.
▶김어준 : 아니, 트럼프까지 저는 내다보고 하는 얘기고 그리고 저는 돈 문제도 저는 풀릴 수 있다고 생각하는 게 희토류 북한에 묶여 있잖아요. 그러니까 생돈으로 배상금을 지급하면 액수가 큰 문제가 되고 하지만 일본 국내를 설득할 때도 아니, 우리가 북한에 희토류 그 채광 광물 사용권을 채굴권을 한 50년 가져왔어, 이러면서 돈을 주면 액수 협상도 저는 그 되게 풀릴 거라고 보거든요.
▷김준형 : 너무 나간 것 같은데요.
◇정세현 : 북한 내부 사정을 좀 들여다보면,
▶김어준 : 저는, (웃음)
◇정세현 : 경제적으로 굉장히 멀었습니다. 그동안에 3년 동안 코로나 때문에 완전히 국경이 봉쇄돼 있어가지고 중국이라든지, 러시아 쪽에서 아무것도 못 들어온 것은 뭐 천하가 다 아는 일이지만 UN대북제재는 계속되고 있고 금년도 지금 모내기를 하는데 그냥 뭐 노동신문 보면 계속 그 독려를 하는 걸 보면서 이야~ 식량 문제가 지금 심각한 모양이구나. 더구나 지금 지난 2월 말에 열었던 당중앙위원회 전원회의 그 8기 7차 회의를 연 지 지금 넉 달이 채 안 돼가지고 석 달 좀 지났나요? 6월 초에 또 연다는 거 아니에요, 8기 8차 회의를. 이거 보면 그때도 2월 말에도 그 농촌 문제, 농업 문제였었어요. 이번에도 농업 문제를 가지고 당중앙위원회 전원회의를 할 것 같은데 이렇게 경제적으로 절박한 상황에서 일본으로부터 돈이 들어올 수 있다면 북한으로서는 이미 해결되었다고 주장했던 납치 문제에 있어서 약간의 그 성의를 보이면 기시다도 북한에 돈 줄 수 있는 명분이 생깁니다. 그거 그러니까 납치 문제에서 일정 정도 진전 북한의 태도 변화죠. 그다음에 그 일본에 배상금을 지금 얼마로 지금 책정을 하게 될지 그것은 뭐 협상을 해봐야 되겠지만 어쨌건 지금 굉장히 경제적으로 어려운 북한한테 기시다가 두 번이나 지금 북일 정상회담 하자고 했던 이야기는 아까 김종대 위원 말씀대로 물밑에서 실무적으로 상당한 접근이 있었기 때문에 고위급 회담까지 제안을 한 것 같아요.
▶김어준 : 고위급까지.
◍호사카 유지 : 그게 확실하게 그렇게 말했고요.
◇정세현 : 그리고 이게 곧 이루어진다고 봐야 됩니다.
▶김어준 : 고위급 회담을 제안했기 때문에. 정상회담은 좀 시간이 걸리더라도.
◍호사카 유지 : 그리고 또 하나 말씀드리고 싶은 것은 제3자 변제 문제가 한국에서 해결이 됐지 않습니까?
▶김어준 : 네.
◍호사카 유지 : 이 문제가 해결이 되지 않고 현금화로 가면요. 사실 그 진짜 배상이라는 것을 이제 북한도 요구하기 시작합니다. 그게 상당히 어렵게 됩니다. 일본으로서는 그 문제가,
▶김어준 : 그러니까 강제노동 한국에 배상했다면 북한에서도 강제노동 했던 분들 다 배상해야 하니까.
◍호사카 유지 : 배상해라.
▶김어준 : 근데 남한과 해결해버렸기 때문에.
◍호사카 유지 : 네. 그러니까 이게 액수 아까 장관님 액수 이야기하셨습니다만 액수하고도 관련되거든요. 이 문제가 지금 기본적으로 해결됐다. 기시다는 지금 적기다.
▶김어준 : 적기다.
◍호사카 유지 : 또 오래 가면 또 한국에서 정권이 바뀌어 버린다면 이 문제가 더 다시 문제가 될 우려가 있기 때문에.
▶김어준 : 그런 차원에서 북한,
◍호사카 유지 : 그런 면에서는 본격적으로 좀 할 것 같은 분위기도 없지 않아 있습니다.
▶김어준 : 본격적으로. 북한도 좋은 거 아닙니까? 북한도 일본하고 이런 플랫폼을 깔면 남한 거치지 않고 일본 통해서 미국하고 얘기할 수 있잖아요.
◇정세현 : 그렇죠.
▶김어준 : 바로.
◇정세현 : 2018년에는 서울을 거쳐서 워싱턴으로 갔는데 이번에는 잘하면 도쿄를 거쳐서 워싱턴으로 갈 수 있다는 생각을 하고.
▶김어준 : 그렇지. 우리는 완전 오리알 되겠네.
◇정세현 : 더구나 곧 선거에 들어가는데 트럼프가 다시 당선이 되면 트럼프가 복귀를 하면,
▶김어준 : 그렇죠.
◇정세현 : 훨씬 더 부드러워진다는 생각을 하리라고 봅니다.
◍호사카 유지 : 그리고 아베하고 기시다는 기본적으로 다르죠. 아베는 북한을 이용해서 지지율을 올리려고 했습니다. 그러니까,
▶김어준 : 때려가지고.
◍호사카 유지 : 네. 때려가지고요. 근데 기시다는 그렇지 않습니다. 전통적인 외교를 하려고 하는 스타일이기 때문에 이게 북한 쪽에서도 아베하고는 절대 안 한다, 라는 입장이었지만 (웃음) 지금은 기시다 하고는 하겠다. 이런 식으로 금방 나왔지 않습니까?
▶김어준 : 그러니까요.
▣김희교 : 지금 돌아가는 새판을 이해하려면 또 하나 우리가 같이 봐야 된다고 생각하는데요. 북한이 그러면 이번에는 중국하고 사전협의를 했을까, 안 했을까.
▶김어준 : 중국하고는 했을 것 같아요.
▣김희교 : 이것도 굉장히 중요한 포인트라고 생각합니다.
▶김어준 : 오늘 교수님이 지금 포인트를 자꾸 제시해 주고 계신데.
▣김희교 : (웃음)
◇정세현 : 그러니까 목소리 중간에 뒤집어진다고.
▣김희교 : (웃음)
▶김어준 : (웃음)
◇정세현 : (웃음) 아니,
▣김희교 : 감사합니다. 장관님 감사합니다. 더 야단쳐주십시오.
◇정세현 : 아니, 우리 통일원에 경상남도 산청 출신이 있었는데 그 사람도 중간에 말하다가 막 소리가 뒤집어져요. 그러니까 그거는 지역적 특색이니까.
▶김어준 : 제가 김희교 교수님 목소리 뒤집어진다고 놀리거든요. (웃음)
▣김희교 : (웃음)
◇정세현 : (웃음)
▶김어준 : 자, 아까는 미국이 알았을까. 대체로 우리 NSC 그 멤버들은 몰랐을 수 있고 몰라도 상관없다, 일본 외교가 지금 상황이. 근데 중국은 알았을까 중국은 알았을 것 같아요, 중국은.
◇정세현 : 그렇지.
▣김희교 : 첫 번째 북한이 반응을 안 했잖아요, 기시다가 처음 제안할 때는. 그 사이에 이제 좀 기간을 보내고 이번에는 반응을 곧바로 했단 말입니다. 이제 중국이 지금 고민하고 있는 것이 대북제재를 어떻게 할 것인가. 이거를 풀까, 말까 고민을 하고 있는 중이고요. 이제 6월달에 북한하고 다시 재개, 물류 교류를 재개할 거라고 지금 이야기하고 있는 중이거든요. 그러니까 지금 접촉이 굉장히 빈번하게 일어나고 있습니다. 그리고 중국한테는 사전에 협의를 했을 가능성이 높아 보입니다. 이를 테면 지금 이제 한중일이 한미일 3각 구도로 가는 이 신냉전과는 전혀 다른 새로운 판들이 지금.
◇정세현 : 그렇지.
▶김어준 : 일본 중심으로.
▣김희교 : 네. 일본이든 중국이든 그거는 중국도 그런 포석을 깔고 있는 거고요. 그러니까 미국을 뺀 6자 회담. 이런 것들이 충분히 고려될 수 있는 혹은 미국이 뒤따라오는 6자 회담 이런 것들을 고려할 수 있는 시점이다. 지금 그런,
▶김어준 : 북중일이 가능할 수도 있겠네요. 북중일.
◉김종대 : 그렇죠. 그러니까 최근에 블라디보스토크도 중국에 개방했잖아요. 이제는 북쪽은 다 중국한테 저기 포위됐거나 아니면 중국이 이제 다 한만 국경을 다 점령한 건데, 이런 것도 상당히 북한으로서는 민감한 부분이고 지금 언론에서는 아예 날짜까지 나왔어요. 그 6월 14일부터 저기 북한과 중국 간의 이제 여객기 항로 다 재개되고 관광객 받고 이런 육상, 지금도 철도 나뉩니다만 나머지까지 다 튼다는 얘기거든요. 그러니까 이런 1년의 어떤 흐름을 보면 뭔가 그 국제질서 동아시아가 변하고 있는데 국제정치는 주도하지 않으면 주도 당한다.
▶김어준 : 그러니까,
◉김종대 : 이런 어떤 인식에서 속도경쟁이 시작된 것 같아요.
▶김어준 : 중국도 중국 중심으로 지금 엄청나게 재편 중인데, 일본도 중국이 지금 이 지역에 패권국이 되려고 하니까 한때 패권국이라고 자부하는 일본이 우리가 패권을 잃을 수는 없는 거 아니야, 라고 하며 일본 중심의 판을 지금 짜려고 하는 거 아니에요, 지금.
▷김준형 : 일본도 카드를 하나 더 만들고 있는 거잖아요. 그리고 저는 이게 지금 미국이 최근에 디리스킹이라고 얘기하는, 미국의 그립이 약해지고 있잖아요.
▶김어준 : 미국 힘이 약해지고 있죠.
▷김준형 : 미국 힘이 약해지는 것도 여기 작동한다고 봐요. 무슨 말씀이냐면 일본이 미국한테 미국하고 사전의논을 하지 않아도 기본적으로 지금 유럽 국가도 다른 모양새를 보이고 있고 그렇다면 한쪽에서는 한미일 쪽으로 딸려가지만 다른 한쪽에서는 미국의 그립에서 벗어나는 일을 하고 있단 말이에요.
▶김어준 : 일본이.
▷김준형 : 그러니까 아무것도 안 하고 있는 나라는 지금 우리밖에 없는 거예요.
▣김희교 : (웃음)
▶김어준 : (웃음) 아니, 근데 이렇게 되면 한반도 문제인데 우리는 깜깜이가 되는 거 아니에요.
▷김준형 : 그렇죠. 맞습니다. 심각합니다.
▶김어준 : 일본하고 북한하고 일본하고 수교하고 북한이 일본 통해서 미국 가고 완전 깜깜이 아니에요. 더군다나 얼굴도 보고 싶지 않다는데, 북한에서는. 김여정.
◇정세현 : 얼굴이 아니라 인간.
▶김어준 : (웃음)
▣김희교 : (웃음)
▶김어준 : 김여정 부부장이 윤석열 인간 자체가 싫다고 해버렸기 때문에. 이거 큰일 나겠는데요.
◇정세현 : 조금 진짜 아까 제가
▶김어준 : 낙동강 오리알 되겠는데.
◇정세현 : 통일봉남이라는 말을 썼지만 그 통일봉남 상황을 어떻게 지금 극복할 것인가 하는 고민을 좀 빨리 우리 정부가 시작을 해야 됩니다.
◉김종대 : 네. 우리는 북한도 그렇지만 사실은 중국이 급합니다. 오늘 한겨레신문 기사죠. 중국이 우리에게 대만 문제 이야기하면 한중 관계 개선 없다. 아예 딱 못 박아서,
▶김어준 : 못을 박았어요.
◉김종대 : 한미일에 이렇게 편중되면 그것도 한중 관계 개선 없다.
▶김어준 : 네 가지.
◉김종대 : 4불.
▶김어준 : 4불 얘기했죠.
◉김종대 : 네. 이렇게 보도가 나왔는데,
▶김어준 : 1번이 대만인데.
◉김종대 : 굉장히 심각합니다. 지금 저기 한중 간에는 뭐 저기 정부뿐만은 아니라 국회 모든 공식라인이 지금 거의 단절상태입니다.
▶김어준 : 그쪽은 이제 김희교 교수님이 계신데 이렇게 남의 영역을,
▣김희교 : (웃음)
◉김종대 : 저도 중국까지 가서 확인했어요, 이 시국에.
▶김어준 : (웃음)
▣김희교 : (웃음)
◉김종대 : 전문가도 계시지만.
▣김희교 : 저보다 더 잘 아십니다.
◉김종대 : 저 취재 다 다녀요. 그거 참 그 그거 말씀을 잘하셔야죠.
▶김어준 : 자, 그러면 짧게 만약에 일본과 북한이 수교에 성공하면 무슨 일이 벌어지는 겁니까? 그다음에 우리는. 어떻게 해요? 우리.
▷김준형 : 저는 일단 아까 말씀드린 거 시간은 좀 걸릴 거라고 생각하는데요. 이거를 여러 가지를 펴놔야 하는데 닥치면 우리는 완전히 고립되는 거잖아요.
▶김어준 : 완전히 고립되는 거죠.
▷김준형 : 그러니까 그거를 외교를 자꾸 계속 우리는 빼고 있고 우리는 사실상 완전히 고립되고 스스로 고립되고 있고.
▶김어준 : 이미 고립되고 있는데. 만약에 그렇게 가정해보죠. 일본이 그 외교에 성공했어요. 그리고 북한은 돈도 받지만 북한 입장에서 욕심은 이거 루트타고 그 평화협정 맺으려고 하는 거 아니에요, 미국하고. 자기들하고 6·25 때 미국하고 맺었으니까 연합군 하고 맺었으니까 우리 없어도 되잖아요, 사실. 북한 입장에서는. (웃음) 중국하고 일본 오면, 미국 오면 되는 거 아닙니까? 만약에 그렇게 했어요. 우리는 어떻게 되는 거예요.
▣김희교 : 지금 동아시아 시스템을 만든 게 샌프란시스코 평화조약이거든요.
▶김어준 : 그렇죠.
▣김희교 : 우리가 당사자였단 말입니다. 근데 그 평화조약은 일본은 당사자로 활약을 했고요. 우리는 완전히 제외돼 있었습니다.
▶김어준 : 못 갔죠.
▣김희교 : 그런 일이 또 벌어지는 거죠. 새판을 짜는데 우리는 아무것도 할 수 없는 상황이 되는 거죠.
▷김준형 : 못 들어가서 독도 문제도 생겼던 거고요.
▶김어준 : 그렇죠.
◍호사카 유지 : 그리고 그 지금은 그래도 한일 관계 개선을 했지 않습니까? 그래도 그 북한 문제에 들어갈 때는 남한이 배제되어 있다. 그러나 남한의 입장으로써는 그 이 남북 관계 문제에 기어들어가고 싶은 거 아닙니까?
▶김어준 : 기어들어가는 겁니까? (웃음) 끼어 들어가는 겁니까?
▣김희교 : (웃음)
◍호사카 유지 : 들어가고 싶어 하는 겁니다.
◉김종대 : 끼어 들어가는.
◍호사카 유지 : 끼어 들어가고 싶어 하는.
▣김희교 : 실수가 아닌 것 같은데.
▷김준형 : 실수가 아닌 것 같은데요. 실수가 아닌 것 같은데.
▶김어준 : (웃음)
◍호사카 유지 : 발음이 좀 그러는데 그러니까 일본은 또 그것을 한일관계 개선의 이름으로 많이 한국을 이용할 겁니다.
▶김어준 : 그렇게 해놓고.
◍호사카 유지 : 네. 해놓고.
▶김어준 : 그 카드를 쥐고.
◍호사카 유지 : 네네. 뭐, 뭐 우리한테 뭐 해 줄래? 그러면 같이 북한하고.
◇정세현 : 그렇지. 그렇지.
◍호사카 유지 : 뭔가 할 수 있다.
▶김어준 : 그러니까 우리는 북한을 그러니까 북한을 일본을 통해서 들어가는 거예요, 이제.
▷김준형 : 만나기 위해서.
◍호사카 유지 : 네네.
▶김어준 : 그렇게 되면.
◍호사카 유지 : 그러한 아마 상황이 좀 벌어질 가능성이 충분히 있다.
◇정세현 : 일본이 한국을 상대로 그러고도 남죠.
◍호사카 유지 : 네.
▶김어준 : 그러고도 남죠.
◇정세현 : 근데 그거를 알아야 되는데 일본한테 잘해 주면 반 컵을 채워놓으면 마저 채워줄 거다. 이런 식으로 했으니 아까 기어들어간다고 했어요?
▶김어준 : (웃음)
◍호사카 유지 : (웃음)
◇정세현 : (웃음)
▣김희교 : (웃음)
▶김어준 : 자, 오늘 여기까지만 하고 다들 기어들어가도록 하겠습니다. (웃음) 정세현 장관, 김종대 교수, 김준형 이사장, 김희교 교수, 호사카 유지 교수였습니다. 다음 주에 뵙겠습니다. 감사합니다.
◇정세현 : 감사합니다.
▣김희교 : 감사합니다.
◍호사카 유지 : 고맙습니다.
◉김종대 : 감사합니다.