* 내용 인용 시 [김어준의 겸손은힘들다 뉴스공장] 인터뷰 내용임을 밝혀 주시기 바랍니다.

 

[겸손 NSC] 中, 美 겨냥 보복관세 법제화… ‘관세전쟁’ VS ‘약속대련’ 사우디-이스라엘 수교 물꼬 틀자 하마스-이스라엘 휴전 급물살? ‘韓·日 여권 없이 왕래’? 외교부 당국자 발언의 의미는. 日 자민당 보궐선거 참패… 기시다 총리 재선에 빨간불? ▷이희수 / 성공회대 석좌교수 · 이슬람문화연구소장 ▷김준형 / 조국혁신당 비례대표 당선자 · 전 국립외교원장 ▷김희교 / 광운대 동북아문화산업학과 교수 ▷호사카 유지 / 세종대 대우교수 · 독도종합연구소 소장

 

▶김어준 : 자, 대통령이 일을 잘 안 해가지고 저희가 만든 시간입니다. NSC. 이희수, 김준형, 김희교, 호사카 네 분 모셨습니다. 안녕하십니까.

▷김준형, 김희교, 이희수, 호사카 유지 : 안녕하세요.

▶김어준 : 안녕하십니까. 오늘은 중국 얘기를 먼저 해야 되겠네요. 블링컨 국무부 장관이 중국도 가고 보복관세도 법제화하고 이거 무슨 얘기입니까?

◉김희교 : 지금 미국이 대선 정국에 돌입했잖아요.

▶김어준 : 그렇죠.

◉김희교 : 그러니까 미국이 대선 정국에 들어와서 하는, 사용하는 카드들이 주로 있는데 그중에 하나가 중국 때리기입니다. 그러니까 이제 지금 지난 10월에.

▶김어준 : 우리 북한 때리는 거 하고 비슷한 건데.

◉김희교 : 네. 거의 비슷합니다. 거의 비슷한 패턴으로 하는데 간단히 설명드리면 왜 그러냐 하면 소위 러스트 벨트라고 하는 스윙보터라고 하는 주요한 지역들이 대부분 제조업 지역인데.

▶김어준 : 예전에 이제 자동차 만들다가 쇠락한 도시들.

◉김희교 : 그렇죠. 그게 중국 때문이라고 생각하는 거예요. 뭐 실제 그렇기도 하고 과잉 좀 오버해서 생각한 거이기도 한데 어쨌든 거기 노동자들은 중국 때문에 이렇게 몰랐했다, 라고 생각하는 경향이 높아서 그래서 반중국 정서가 굉장히 높습니다.

▶김어준 : 블링컨은 왜 온 거예요?

◉김희교 : 그런 상황에서 이제 바이든이 그 철강노조 앞에서 펜실베이니아에 가서 철강과 알루미늄 관세가 지금 7.5%인데요. 25%까지 올리겠다, 라고 공언을 해버렸어요. 이제 그런 일이 하나 있었고. 또 하나.

▶김어준 : 여기 산업을 보호해 주겠다. 그런 말이네요.

◉김희교 : 네. 거기 산업을 보호해 주겠다고 그러는데 이제 그런 일들을 줄줄이 여러 개 있었습니다. 틱톡 제재도 하겠다, 라는 것부터.

▶김어준 : 우리 대통령이 민생토론회 한 거하고 똑같은 거네요?

◉김희교 : 비슷하죠. 상당히 비슷합니다.

▶김어준 : 동네마다 돌면서.

◉김희교 : 돌면서.

▶김어준 : 여기 뭐 돈 많이 주겠다 뭐 이런 거네요.

◉김희교 : 표 얻을 일을 한 거죠. 그런데 이게 이제 미중관계로 보면 상당히 악재거든요. 그러니까 이제 관세전쟁으로 번질 가능성도 있는 거기 때문에.

▶김어준 : 그래서 블링컨 장관 보내서 좀.

◉김희교 : 보내서 이제.

▶김어준 : 중국한테 그렇게까지 하는 건 아니다. 이런 얘기구나.

▷김준형 : 그게 이거 보충을 하면 트럼프가 당선 됐을 때가 이 러스트 벨트 때문에 진 거잖아요. 여기가 스윙보터였고. 근데 다시 이길 때는 뭐냐 하면 이기고 나서 그 중간성과 좋았던 거는 거기를 제조업 자체를 옛날 제조업을 부활시키는 거는 불가능하잖아요. 지금 상황에서. 그러니까 IRA나 이런 걸 통해가지고 첨단산업을 바꾼 거예요. 그러면 트럼프가 이번에 뭘 들고 왔냐 아직까지 러스트 벨트의 노동자들은 불만인 거예요. 그리고 지금까지 엎치락뒤치락 하는데도 이 스윙보터에는 바로 이들 노동자들 때문에 트럼프가 계속 이기고 있거든요.

▶김어준 : 표, 득표.

▷김준형 : 또 이것 때문에 질 수도 있다는 거예요.

▶김어준 : 그래서 표 관리 들어간 거예요. 그래서 불리한 지역에 가가지고 당신들 잘 먹고 잘 사게 해 줄 건데 그거는 중국 때문에 그런 거니까 지금 어려운 거는 중국을 내가 때려줄게. 이런 걸 한 거예요?

▷김준형 : 그렇죠.

▶김어준 : 그러고 나서 정작 중국한테는 국무장관 보내가지고 그거는 선거 때문에 그런 것이고 꼭 그런 건 아니야. 이런 이제 마사지를 좀 들어간 겁니까?

▷김준형 : 네. 그러니까 지금 보통 이제 이기고, 현직 대통령이니까 지금 대외정치하고 되게 비슷해요. 뭐냐 하면 러우 전쟁도 그렇고 중동 전쟁도 그렇고 확전은 안 시키잖아요. 약간 관리모드인 거예요. 근데 여기서 휴전을 하거나 양보를 해버리면 그러면 이거는 바이든한테 불리하잖아요. 진 게 되니까.

▶김어준 : 지금 양상은 어떻습니까? 여론조사상으로 바이든과 트럼프가, 트럼프가 다소 이기고 있다가 몇 달 전이었는데. 지금은 어때요?

▷김준형 : 그렇죠. 지금은 이제 거의 다 평균적으로 한 90% 정도가 트럼프가 2~3% 앞서다가 이제는 트럼프가 뒤집히는 게 조금씩 나오고 있긴 해요. 그래도 포인트는 뭐냐 하면 언제든지 지금 지난 십몇 년 동안에 모든 것을 결정하는 게 스윙 스테이거든요.

▶김어준 : 여기를 이겨야 된다.

▷김준형 : 여기를 이겨야 되는데 여기는 여전히 트럼프가 강합니다.

▶김어준 : 그러면 그것 때문에 트럼프가 또 이길 수도 있겠네요.

▷김준형 : 그렇죠.

▶김어준 : 전체 득표는 지고 스윙보터를 잡아가지고.

▷김준형 : 지금 계속 그런 상황이고 계속 반복되고 있습니다.

▶김어준 : 트럼프가 이기면. (웃음)

▷김준형 : 또 두고 봐야죠, 근데.

▶김어준 : 시계제로의 또 세계가 펼쳐지는데.

◉김희교 : 이런 불리한 상황을 역전하기 위해서 중국 카드를 활용하고 있는데 틱톡도 그중에 하나입니다.

▷김준형 : 맞아요.

◉김희교 : 사실은 현상적으로 보면 틱톡을 사용하는 유저들이 주로 청년들이어서 민주당 표가 더 압도하는데요. 그럼에도 불구하고 도박을 하는 거죠. 틱톡을 규제함으로써 바이든이 좀 우세를 점할 수 있는 도박을 지금 하고 있는 중입니다.

▶김어준 : 틱톡을 건드리는 건 20대한테 나쁜 영향을 줄 건데.

◉김희교 : 나쁜 영향을.

▶김어준 : 우리 잘 쓰고 있는데. 그렇죠?

◉김희교 : 바이든 아니, 트럼프 때도 그 일을 똑같이 했었는데 결국 법으로도.

▶김어준 : 미국 정부는.

◉김희교 : 법으로도 틱톡이 이겼어요. 그래서 한 번 무산돼 버렸거든요. 그 카드를 다시 꺼낸 겁니다.

▶김어준 : 미국 청소년들이 틱톡 나 잘 쓰고 있는데 이거 못 쓰게 한단 말이야, 우리 대통령이? 그러면 표를 안 주겠죠.

▷김준형 : 미국은 그렇다 쳐요. 서로 적대적인 관계니까. 근데 왜 일본은 또 우리 라인을 건드려가지고.

▶김어준 : 일본 라인.

▷김준형 : 아니, 두 나라 우방국이고 가치를 공유한다면서 그러면 안 되는 거죠.

◍호사카 유지 : 그거는요. 경제안보 쪽인 측면이 조금 강한 것 같습니다. 중국에 있는 그 라인업체가 또 정보를 유출했습니다. 그러나 그것은 위법이 아니었다고 합니다. 합법적으로.

▶김어준 : 그러니까 이 사건 자체는 뭐냐면 네이버의 메신저입니다. 라인이. 우리나라에서는 카톡이 1위인데 일본에서는 라인이 1위예요.

▷김준형 : 일본하고 동남아를 거의.

▶김어준 : 동남아. 네이버의 라인 메신저가 그 나라에서 아주 인기인데. 일본 정도 되는 나라에서 그러면 일본에서 개발한 카톡이든 라인이든 일본판이 있어야 되는데 라인이 1위를 하니까 그게 이제 일본 정부에서 마음에 안 들었나 보죠. 그래서 정보유출 사건이 있었는데 그걸 빌미로 해서 보안을 강화하라. 여기는 할 수 있죠.

▷김준형 : 그런 것까지는 이해하죠. 그럼요.

▶김어준 : 당연히 요구할 수 있는데 지분을 내놔라.

▷김준형 : 지분 내고 나가라.

◍호사카 유지 : 그게 지분으로 내놔라, 라는 것은 그 소프트뱅크가 하는 이야기고요. 일본 정부는 거기까지 말은 못 합니다.

▶김어준 : 정부는 말을 못 하겠죠. 그런데 이제.

◍호사카 유지 : 그러나 그냥 합의가 있는 거죠.

▷김준형 : 짜고 치는 것 같아요.

▶김어준 : 소프트뱅크하고 일본 정부에서는 이참에 라인 지분을.

▷김준형 : 갖고 오고 싶겠죠.

▶김어준 : 갖고 와서 주인을 바꾸고 싶은 그런 욕심이 있는 것 같아요.

◍호사카 유지 : 네. 그렇게 해야만이 이번에 55만 명 정도 정보유출이 됐기 때문에 그 업체가 또 네이버가 위탁한 업체라고 합니다. 그거는 알려져 있지 않습니다. 이름을 말하면 한국 안에서 큰일 나니까 그거는 안 하고 있는데 그래도 네이버에게 거의 100% 시큐리티를 맡기고 있었다고 합니다, 현재까지. 이번에 이런 사건이 터졌기 때문에 아예 지분을 1%라도 가져오면 이게 경영권이 완전히 넘어가는 것입니다.

▶김어준 : 그렇죠. 왜냐하면 반반이니까.

▷김준형 : 사실 더 많았습니다. 네이버가 훨씬 더 많이 갖고 있다가 50:50 된 겁니다.

◉김희교 : 문제는 우리 정부 태도인데요.

▷김준형 : 맞아요.

▶김어준 : 문제가 그거예요.

◉김희교 : 심각한 사안인데 정부는 뭐 언론에서는 네이버하고 잘 이야기하고 있다. 이렇게 발표를 했던데요. 네이버 입장을 들어봐야 될 것 같아요. 제가 보기에는 이거 간단치 않은 문제이고.

▶김어준 : 네이버 입장에서는 해외에서 사업하고 있는데 그 해외 정부가 여러 가지 수단으로 압박을 하면 지분을 팔아야 할 수도 있죠.

◍호사카 유지 : 소프트뱅크에 2번이나 행정지도를 했습니다.

▶김어준 : 2번이나.

◍호사카 유지 : 이것은 대단히 이례적이라고 합니다. 일본 측에서.

▶김어준 : 그거는 정부 차원에서 압박이고 이참에 소프트뱅크가. 그러니까 지분 조금만 주면 이런 거 다 없어져. 이런 거 아닙니까?

◍호사카 유지 : 네. 1%만 줘도 이게 우리가 다 시큐리티까지 하겠다. 이러한 식으로 지금 나오고 있는 것으로 알려져 있고 7월 말까지 네이버 쪽에서 보안에 대해서 확실하게 하겠다. 답을 해야 하는데 그러나 그것은 충분하지 않는다. 그런 식으로 지금 소프트뱅크는 보고 있는 것입니다.

▶김어준 : 이런 경우는 없거든요. 기업이 어떤 나라에 가서 뭘 잘못했어요. 그러면 제재를 하고 법적 조치를 할 수 있는데. 지분을 내놓으라고 하는 거는 자본주의하고 안 맞는 거 아닙니까?

▷김준형 : 아니, 그리고 이게 지금까지 2년 동안에 미국한테는 저렇게 해서 IRA 때 뒤통수 맞고 지금 이것도 사실 아니, 한미일이 지금 같이 가자면서 하나의 성과를 업적으로 얘기하는데 지금 이걸 당하고 있는 거예요. 말씀하신 것처럼 정부 태도가 IRA 때도 그렇고 이때도 그렇고 전혀 뒷손 놓고 일본을 변호하는 자세, 미국을 변호하는 자세 아닙니까.

▶김어준 : 그리고 또 하나 차이점은 중국이 그러니까 미국이 중국을 때릴 때는 적성국이라고 때리는 거잖아요.

▷김준형 : 그러니까요.

▶김어준 : 일본은 우방이라며.

▷김준형 : 그리고 수출 규제 기억나시잖아요. 수출 규제를 푸는 것이 사실 우리한테 그냥 양해 없었음에도 불구하고 한일 관계 개선에 하나의 상징적인 거로 풀었잖아요. 화이트 리스트에 다시 포함시켰잖아요. 그러면 이건 지금 반대로 돌아가는 거예요.

◍호사카 유지 : 네. 그때 논리하고 대단히 비슷한 것은 네이버를 통해서 그 사실상 정보가 중국 쪽으로 유출되는 가능성이 있다.

▶김어준 : 중국으로 유출되는. 핑계는.

◍호사카 유지 : 그러니까 이것은 경제안보라는 측면에서 해야 되는 것이다, 라는 게 그 미국발 일본 발상이다. 현재.

▶김어준 : 일본 발상이다.

◍호사카 유지 : 그렇게 돼 있습니다.

◉김희교 : 우리 정부가 알아야 될 것은 이제 말씀하신 대로 경제 안보 시대에 제일 중요한 것은 보면 다른 나라 기업 지분을 뺏을 때 하는 일이 뭐냐 하면 안보를 핑계대요. 틱톡이 딱 그런 거거든요.

▶김어준 : 그렇죠.

◉김희교 : 틱톡이 안보를 핑계를 대면서 미국기업에 팔든지 나가든지 하라 이렇게 지금 억압을 하고 있는 게 딱 그것도 그런 거기 때문에.

◍호사카 유지 : 굉장히 비슷해요. 그러니까.

◉김희교 : 그런 지점에서 유일하게 힘을 쓸 수 있는 건 그 나라 정부밖에 없습니다. 그걸 막아줘야 되는데. 지금 우리나라 정부가 네이버를 막아주고 있다는 증거는 하나도 나오지 않습니다.

◍호사카 유지 : 근데 그런 식으로 나오면 가지 않을 것입니다. 그러면 아마 그 강제징용 문제가 재현이 되는 격이 되는 거거든요. 한국정부하고 일본정부하고 다시 싸우게 되는. 근데 이것은 한국 정부 쪽에서 피할 것입니다. 왜냐하면 한일 관계 개선으로 가야 되고.

▶김어준 : 그러니까 일본이.

▷김준형 : 그러니까 안 싸우는 거죠.

▶김어준 : 일본이 원하는 대로 해 줄까 봐 지금. 이것마저도. 근데 우리 정부의 실력이 이런 문제는 손해볼 정부가 아니야. 이러면 가만히 있겠는데 믿고. 뭘 얻어온 게 있어야지 항상. 맨날 손해만 보니까 이것까지도 손해를 보려나. 그리고 한마디 해 줘야 되는데 정부에서. 일본에서는 일본 정부가 나섰으니까 우리도 뭔가 해 줘야 되는데 아무것도 안 하고 있습니다.

▷김준형 : 일본에 진출해 있는 한국 기업들이 많이 불안해한다는 얘기가 들립니다.

▶김어준 : 불안하겠죠.

▷김준형 : 그럼요. 네이버뿐만 아니라.

▶김어준 : 자, 이스라엘 얘기를 해볼까요? 이스라엘하고 하마스하고 휴전합니까?

▣이희수 : 지금 휴전협상이 진행되고 있죠. 어느 때보다 유리한 국면인 것 같고요. 아시다시피 지금 7개월째 하마스 궤멸을 내세웠지만 하마스는 궤멸되지 않고 마지막 카드로 지금 네타냐후 하고 이스라엘 정권이 라파지구에 있는 150만 명이 몰려 있는 민간인 시설에 대한 지상공격을 지금 준비하고 있거든요.

▶김어준 : 지상공격을요?

▣이희수 : 네. 뭐 지구촌에 대재앙입니다. 150만 명 지금까지 3만 5,000명의 민간인이 학살됐지만 그거와 비교되지 않을 정도로 대재앙이고. 그런 상황에서 거기에 바로 이제 하마스 4개 부대가 지금 라파 쪽에 몰려가 있습니다. 그러니까 하마스로서도 만약에 지상전이 들어가면 나머지 그걸 살아남아야 후일을 도모하면서 준비를 할 텐데 하마스한테도 치명적이기 때문에. 그래서 지금 이제 하마스가 처음으로 이스라엘 휴전 협상을 긍정적으로 검토하는 단계에 왔고요. 그러기 위해서는 이제 미국도 굉장히 다급합니다. 왜냐하면 이 문제를 해결하지 않고 대선이라는 것은 굉장히 어려운 리스크기 때문에 그래서 이제 미국이 가지고 있던 마지막 카드를 던진 것 같습니다. 그거는 다시 말하면 이제 미국이 사우디를 맹방 수준으로 안보 방위조약을 보장해 주는 그런 상하원 의회 양해를 구해서 사우디에게 보장해 주면서 사우디로 하여금 이스라엘과 수교하라. 그러면 이제 이스라엘과 사우디가 수교되면 네타냐후 정권이 하마스 전쟁의 실패를 그거로 만회하면서 정치적으로 이제 돌파해나갈 수 있는 여지를 주는 겁니다.

▶김어준 : 그러면 팔레스타인 문제는 어떻게 합니까?

▷김준형 : 그러니까 그게 문제지, 다시.

▣이희수 : 그래서 제가 보기에는 이제 이거는 협상은 시작됐지만 수교로 가기까지는 험난합니다. 왜냐하면.

▶김어준 : 이스라엘은, 사우디는 팔레스타인 문제를 들고 나올 거 아니에요.

▣이희수 : 아랍에미리트와 모로코 그전 수교할 때도 전제조건은 2가지입니다. 하나는 이제 이번에 하마스의 전쟁에 대한 영구적인 종식, 두 번째 팔레스타인 국가승인이 모든 수교의 전제조건입니다. 그러나 아랍에미리트는 선수교 후문제로 했기 때문에 3년 동안 아무 성과가 없어서 이제 하마스가 배신감을 느꼈던 건데 그 전철을 밟지 않기 위해서 이번 사우디와 이스라엘 수교는 반드시 하마스 문제의 어떤 안정적인 종식과, 평화 종식과 팔레스타인 국가 수립을 2개를 전제로 걸기 때문에 이게 실현되기까지는 굉장히 어렵지만.

▶김어준 : 되면.

▣이희수 : 이게 소위 말해서 스테이크홀더 당사자들 간에 어느 때보다도 이제 유리한 국면에 와 있다는 것은 분명하다. 그래서 지금 이제 미 행정부가 바이든 행정부가 밀어붙이는 것 같습니다.

▶김어준 : 사우디 입장에서도 자, 미국도 원하고 그러니까 사우디 입장에서도 이스라엘 당신들하고 우리가 수교를 해 줄 테니 대신 팔레스타인 문제는 니네가 이제 포기하고 팔레스타인의 자치권도 인정하고 독립국가 인정해 줘라. 그거 딜을 만약에 사우디가 성사시켜내면 사우디가 중동의 영웅이 되겠네요.

▣이희수 : 그럴 가능성도 크고요. 그보다도 사우디는 지금 다급한 게 지금 이제 무함마드 빈 살만 차기 지도자의 지식 권력이 네옴 신도시인데 거기 이스라엘 접경지역이었습니다. 이 전쟁이 일어나면서 네옴 신도시 프로젝트가 지금 완전히 지금 정지돼 있고 그래서 이제 해외투자가 들어오지 않으면서 오히려 좌초위기까지 가는. 그러니까 집권 이내에 최대 위기를 지금 무함마드 빈 살만이 갖고 있어요.

▶김어준 : 사우디도 위기의식이 있고.

▣이희수 : 그렇습니다. 이 위기를 타개하고 자기의 어떤 미래 지식 권력기반을 공고히 하기 위해서는 이스라엘과 수교가 이제 필수불가결한데 수교가 진행되다가 하마스 때문에 지금.

▶김어준 : 그렇죠.

▣이희수 : 7개월째.

▶김어준 : 네타냐후도 마찬가지잖아요.

▣이희수 : 그렇습니다.

▶김어준 : 네타냐후도 이걸 잘 못 넘어가면 실각해서 감옥가는 거 아니에요. 그렇죠?

▣이희수 : 지금 그렇지 않아도 국제사법재판소에서 네타냐후와 갈란트 국방부 장관 총참모총장에 대한 지금 체포영장이 지금 발부할 건가 그게 초미의 관심이고요. 네타냐후가 지금 바이든한테 전화해서 매달리고 있습니다. 제발 이거만 막아달라.

▶김어준 : 안 그러면 자기 감옥 가니까.

▣이희수 : 그러니까 이게 사실 뭐 이스라엘은 국제사법재판소에 가입도 하지 않고 있기 때문에 이제 실효적인 효과는 미지수이지만 사실 인권의 가치를 내세우는 미국이나 이스라엘이 그렇게 떠들어왔는데 국제사법재판소로써 팔레스타인 하마스 학살에 대한 전범으로 체포영장이 발부된다면 이거는 치명적이거든요.

▶김어준 : 국내 정치적으로도 감옥 갈 수 있잖아요. 네타냐후가.

▣이희수 : 그렇습니다. 뭐 이스라엘 바깥에서는 체포도 가능하겠죠.

▶김어준 : 그러니까 서로 목이 걸려 있어가지고 성사될 가능성이 있다.

▣이희수 : 네. 근데 이제 가장 큰 걸림돌이 사실은 하마스 내부의 문제입니다.

▶김어준 : 하마스.

▣이희수 : 지금 하마스 내부에서는 야히와 신와르라고 하는 이제 군사령관 최고 사령관이 지금 하마스 내에서 진두지휘하고 있고 이스마일 하니야라고 하는 망명정부가 카타르에서 진두지휘하고 있는데 모든 협상 절차는 외부에 있는 하마스 지도자들인데 내부에 있는 하마스 군사조직을 지금 설득하기가 쉽지 않습니다. 그래서 이번에 이제 우리가 유리하게 봤던 것은 이번 이스라엘 평화 협상 제안이라는 것은 이제 10주간 먼저 휴전하고 33명 이스라엘 인질을 석방하는 조건으로 시간을 두고 이제 항구적인 평화 협정을 하자, 라고 제의했거든요. 지금까지 네타냐후는 항구적인 평화는 없다는 게 마지노선이었는데 그것을 깼습니다. 그래서 지금.

▶김어준 : 항구적이라는 단어가 들어갔구나.

▣이희수 : 네. 그래서 이제 이번에 그 하마스 내부의 군사조직이 이 건의를 이제 고려하기 시작했다. 이거는 처음 있는 일이라서 약간 희망적인 거죠.

▶김어준 : 뭔가 돌파구가 나올 수도 있겠네.

▷김준형 : 근데 이제 미국하고 사우디가 지금 동맹 원하고 있는 증거예요. 사우디가 계속 원하는 게 뭐냐면 2가지예요. 핵 달라는 거고 평화적인 이용이지만 시작은. 그다음에 미국하고 아시아의 동맹, 한국이나 일본 모델로 하자는 건데. 이게 지금 미국 내부에서 되게 이거 논란이 됩니다. 미국 과연 사우디를 믿을 수 있느냐. 그런데 지금까지는 중동에서 빠져나왔잖아요.

▶김어준 : 그렇죠.

▷김준형 : 그래서 사실 아브라함 협정이나 이스라엘하고 사우디를 붙이는 이유도 미국은 빠져나오고 이란하고 경쟁시키는 거였는데.

▶김어준 : 그렇죠. 사우디는 이스라엘하고 하긴 할 텐데 미국 니네도 우리랑 군사동맹을 맺어줘, 그거구나.

▷김준형 : 근데 거꾸로 이번 전쟁에 다시 끌려들어간 거잖아요.

▶김어준 : 끌려들어간 거죠.

▷김준형 : 중동을 다시 끌려들어가면 확실하게 사우디를 자기 편으로 해서 중동을 안정시키라는 것이 오히려 내부에서 나오고 있는 거예요.

▶김어준 : 그런데 사우디는 이제 미국하고도 동맹 맺고 중국하고도 잘 지내고 러시아하고도 잘 지내고.

▷김준형 : 그 이유가 또 하나였습니다. 그러니까 미국이 사우디를 중동, 중국의 영향권에서 뺏어오기 위해서 해야 된다는 얘기들도 있는 거예요.

▶김어준 : 사우디 정치 잘하네. 우리가 이렇게 해야 되는데.

▣이희수 : 지금 보면 미국이 되게 다급한 게 지금 네타냐후 정부에는 이제 대선 11월까지 이제 하마스 전쟁을 끌고 가겠다는 거거든요. 그럼 만약에 트럼프가 되면 이제 훨씬 유리한 국면이니까 사실 네타냐후는 느긋한데 사실 바이든 입장에서는 지금 다급하잖아요.

▶김어준 : 그렇죠.

▣이희수 : 그래서 이스라엘과 이제 사우디 수교를 지금 밀어붙이는 것도 그런 측면도 있는 것 같고요. 대선 전에 이걸 가시적인 성과를 얻어야 이제 유리한 국면이니까.

▶김어준 : 복잡합니다.

▷김준형 : 복잡합니다.

▶김어준 : 원래 외교는 복잡한 건데 우리 대통령은 너무 단순하게 해가지고. 자, 일본에 그 기시다 지지율이 10%대던데요. 그 정도면 원래 그 내각 총사퇴하고 보통 그렇게 하지 않나요?

◍호사카 유지 : 보통 이럴 때는 총선거를 하는 거죠. 그러니까 국회를 해산하고.

▶김어준 : 그렇죠.

◍호사카 유지 : 총선거하고 다시 신임을 얻으면 그러니까 다수당이 되면 이제 신임을 얻었다, 라고 하여서 기시다가 계속 총리를 할 수가 있는데요. 근데 이번에는 6월에 그렇게 총선거가 있을 가능성이 있다. 이런 식으로.

▶김어준 : 6월달에요?

◍호사카 유지 : 네. 그렇게 해야 만이 또 9월에는 자민당 총재 선거가 있습니다. 먼저 총선거에서 이겨야 만이.

▶김어준 : 총선거를 이겨서.

◍호사카 유지 : 그 기시다가 다시 한번 자민당 총재가 될 수 있는 조건이 되는데.

▶김어준 : 근데 이길 가능성이 있습니까?

◍호사카 유지 : 지금 그 문제는요. 일본에 그 시마네 1구에서 자민당이 참패를 했습니다.

▶김어준 : 보궐선거.

◍호사카 유지 : 보궐선거. 근데 거기는 호소다라는 중의원 의원 의장으로 지낸 사람이 9선을 한 데이고요.

▶김어준 : 9선.

◍호사카 유지 : 1996년 이후 한 번도 자민당이 진 적는 없는 데서 참패를 했습니다. 그래서 이곳은 한국에 말하자면 그때 그 강서구 선거하고 대단히 비슷한.

▶김어준 : 강서구.

◍호사카 유지 : 네네. 내용이고 자민당 안에서도 현재 나와 있는 이야기가 다음 정권교체가 있을 가능성도 배제할 수 없다. 자민당 안에서 이야기가 나오기 시작했습니다.

▶김어준 : 딱 한 번 정권이 뒤집혔었는데 민주당으로. 3년 동안. 두 번째 정권교체가 가능할지도 모른다.

◍호사카 유지 : 네. 왜냐하면 당시 2009년에 정권 교체가 있었을 때 아소 다로의 지지율이 9% 혹은 대체 10%대였거든요.

▶김어준 : 10%.

◍호사카 유지 : 그때 상황하고 현재가 대단히 닮아 있다, 라는 이야기입니다. 근데 물론 변수는 일본 야당 쪽이 하나가 될 수 있는지가 관건인데. 자민당하고 공명당이 아무리 이겨도 과반수를 밑돌을 가능성은 충분히 있습니다. 현재. 그러니까 이곳을 만회하기 위해서 기시다는 반드시 북한하고 만난다, 라는 이야기가 나왔고.

▶김어준 : 우리한테 나쁜 소식이네.

◍호사카 유지 : 북한은 그것을 상당히 이용해가지고요. 그러니까 기시다 만나줄 테니까 혹시 트럼프가 될 경우는 뒤에서 방해하지 말아라. 이런 이야기까지 지금 나와 있습니다. 당시 그 아베 신조 전 총리가 트럼프 뒤에서 절대.

▶김어준 : 그랬죠.

▷김준형 : 계속 막았죠. 계속 이간질했죠.

▶김어준 : 계속 방해했죠.

◍호사카 유지 : 네. 그러니까 그게 지금 북한에서는 트라우마가 있어가지고요. 기시다가 그런 식으로 하지 않도록 만나줄 테니까 뒤에서요. 만나지 않겠다고 하면서도 북한도 만나줄 것이고 기시다는 반드시 만나고 싶다 이런 상황입니다.

▶김어준 : 그러니까 기시다를 트럼프로 가는 지렛대로 쓸려고 하는 거네요. 북한 입장에서는.

◍호사카 유지 : 네. 현재는 그런 식의 소식들이 굉장히 많이 나와 있습니다.

▶김어준 : 북한도 외교 잘하네. (웃음)

◍호사카 유지 : 잘합니다. 진짜.

▶김어준 : 다들 외교를 지금 잘하고 있어요.

◍호사카 유지 : 기시다를 완전히 흔들어놓고 있어요, 지금.

▶김어준 : 원래 초강대국 아니면 외교를 잘해야 돼요. 살아남으려면. 자, 북한은 그렇고. 중국은 요새 특별한 사정이 있습니까? 요새?

◉김희교 : 중국은 이제 서구에서 계속 중국 경제가 안정적이냐, 라는 데에 대한 의문 부호를 붙였는데요. 1분기 5.3% 성장을 함으로써 기저효과, 작년에도 성장을 많이 했었거든요. 기저효과가 있음에도 불구하고 정상적인 궤도로 가고 있고요. 그런 점에서.

▶김어준 : 중국처럼 큰 데서 5% 막 성장해버리면. 사이즈가 어마어마한데.

◉김희교 : 그런데 그런 점에 있어서는 우리 정부가 기본적으로 가지고 있는 중국은 고꾸라진다, 라는 전제는 이제 고쳐야 되고요.

▶김어준 : 그거 보면요. 보수 정부 보면 북한 고꾸라진다. 한 30년 얘기했거든요. 현 정부 들어와서는 보수 정부가 그래도 중국 고꾸라진다는 얘기는 안 했어요. 유일하게 중국 고꾸라진다고 얘기하는 정부인데, 현 정부가. 안 고꾸라지잖아.

▷김준형 : 그리고 부동산 위기도 사실은 고비를 다 넘었다고 지금 얘기를 합니다.

◉김희교 : 부동산 위기는 원래부터 그게 정부가 의도한 것이어서 다른 나라 부동산 위기와는 전혀 다른 거였는데 평론가들이 심하게 이야기한 부분이 분명히 있습니다.

▷김준형 : 지금 다 아무도 얘기하지 않잖아요. 지금 더 이상 아무도 얘기하지 않습니다.

▶김어준 : 자, 그다음에 마지막으로 그 한일 여권 없애자는 이야기가 갑자기 나왔어요. 무슨 얘기예요? 도대체?

◍호사카 유지 : 이게 솅겐조약이라고 있지 않습니까, 유럽에, EU에.

▶김어준 : 솅겐조약. 유럽의 솅겐조약.

◍호사카 유지 : 그거는 국경 없애고 그러니까 아주 자유롭게.

▶김어준 : 그렇죠.

◍호사카 유지 : 그 사람들의 교류를 하자, 라는 것인데 문제를 많이 말하고 있지는 않습니다. 문제가 굉장히 많죠. 사실 지금 한국하고 일본은 바다가 있기 때문에 여권이 있어도 혹은 여권을 없애도요. 절차는 그렇게 차이가 없습니다.

▶김어준 : 똑같죠.

◍호사카 유지 : 그렇지 않습니까?

▶김어준 : 그렇죠.

◍호사카 유지 : 다른 EU 같은 나라는 이게 땅하고 땅이 연결되어 있기 때문에.

▶김어준 : 옆 동네나 마찬가지니까.

◍호사카 유지 : 네네. 그렇게 하는 것인데 그리고 또 주민등록증 같은 것을 그냥 통과시킨다 하는데 그거는 불가능합니다. 왜냐하면 언어가 다른데요. 그렇잖아요.

▶김어준 : 그리고 주민등록에 있는 모든 내용을 상대국가에서도 알고 있어야 되는 거 아니에요, 그러면.

◍호사카 유지 : 그러니까.

▷김준형 : 우리가 이렇게,

▶김어준 : 그런데 왜 이런 얘기가 나온 거예요, 대체?

▷김준형 : 아니, 그러니까 프랑스가 파리 가가지고 이태리 넘어갈 때 국내선처럼 나가버립니다. 아예 우리는 지금은 비자 면제 조약이라도 그거는 통과하잖아요, 이미그레이션을 통과해야 된단 말이에요.

▣이희수 : 그렇죠.

▷김준형 : 그거 통과 안 하고 그냥 범죄자도 빠져나가고 다 그냥, 그냥 서울에서 부산 가는 것처럼 나와버리는 거예요. 탈 때만 보안 검사를 하지, 그 나라에 도착해서 검사 안 한다는 얘기입니다.

▶김어준 : 그것은 그런데, 그런데 왜 우리나라에서 이 얘기가 나왔냐 이거예요.

◉김희교 : 대통령 안보실의 고위 당직자 발로 뉴스가 나온 거거든요.

▶김어준 : 안보실 누구요? (웃음)

◉김희교 : 그거는 밝히지 않았습니다. 짐작은 되는데 밝히지는 않았습니다.

◍호사카 유지 : 아직은, 네네.

▶김어준 : 그러니까 일본에서도 신분증으로 한국에 그냥 오고 우리도 그냥 신분증으로 일본 가자는 거 아니에요, 지금 발상은.

◍호사카 유지 : 그거는 아마 불가능한 부분인데. 그런데,

▶김어준 : 이거 왜 이런 게 나왔지.

▷김준형 : 한 나라가 되고 싶은가 봐요.

▶김어준 : (웃음)

▷김준형 : 진짜로 한 나라가 되고 싶은가 봐요.

▶김어준 : 외교부 고위 당국자라고 하는데. 최초 출발은 안보실입니까?

◉김희교 : 저는 안보실로 봤는데 제가 잘못 본 걸 수 있습니다.

◍호사카 유지 : 그런데 조금 의문점을 제가 말씀드리면요, 그러면 굉장히 많은 일본인들이 이쪽에 올 거예요, 사실. 그리고 또 극우적인 사람들도 오히려 대거 올 것입니다.

▶김어준 : 대거 온다.

◍호사카 유지 : 그렇게 해가지고 집회를 하기 시작해가지고요, 그 일장기, 욱일기 다 내세우기 시작합니다. 이런 부분에 대한 규제, 그러니까 EU조약 같은 것이 솅겐 조약, 그러니까 국경을 없앴거든요. 그런데 그러한 부분들이 먼저 어떤 규제가 정확하게 없는 상황에서 하기 시작하면 이게 일본에 계속 지진도 나고 쓰나미도 오고 뭐 일본보다 한국이 훨씬 살기가 좋다 그러한 사람들이 대거 이쪽에 올 겁니다.

▶김어준 : 그러니까 이거는,

▷김준형 : 이거는 말이 안 됩니다, 사실.

▶김어준 : 그러니까 그 외국으로 하지 말고 그냥 각국 자국의 신분증으로 마음껏 쉽게 왔다 갔다. 그러니까 여권 보여주고 통과하는 게 아니고 그냥 신분증 있으면 그냥 온다는 거 아니에요, 그냥.

▷김준형 : 아니, 신분증도 탈 때만 본다니까요. 내려가지고 그냥 나가버린다고. 아니, 부산에 도착해가지고 나갈 때 신분증 보여줍니까? 그런데,

▶김어준 : 왜 이렇게 이런 생각을 하게 됐지?

◉김희교 : 그러니까 이 문제가 제가 보기에는 아주 심각한 문제인데,

▶김어준 : 이상한 사람들이네. (웃음)

◉김희교 : 사실은 지금 비자 면제되어서 여권만 있으면 자유롭게 왔다 갔다 하잖아요.

▶김어준 : 그렇죠.

◉김희교 : 그런데 그 여권을 없애자는 거거든요. 일본과 한국 간에 국경을 없애자, 라는 이야기인데.

▶김어준 : 왜요, 왜. 그렇죠. 국경을 없애자는 얘기죠, 정확하게 말하면.

◉김희교 : 한 나라가 누군가가 되고 싶은 거예요.

▶김어준 : 그게 한 나라잖아요, 그게 국경이 없으면.

◉김희교 : 그러니까 그,

◍호사카 유지 : 시마네현에서 독도도 올 수가 있어요, 그렇게 하면요.

▶김어준 : 그러니까. 한 나라처럼 왕래하자는 거 아니에요, 그냥.

◍호사카 유지 : 네. 그 옛날에 오키섬, 독도, 울릉도를 묶어서 국립공원으로 하자, 라고 일본 사람들이 주장을 했거든요. 그러한 것이 현실이 될 가능성이 좀 있고요.

▶김어준 : (웃음) 누가 이런 발상을 한 거지, 대체.

◍호사카 유지 : 그러니까 한일 간에서,

▶김어준 : 우리한테 이익이 없잖아요, 아무것도.

◍호사카 유지 : 네. 한일 간에서 역사적인 문제라든가 기시다 아까 정보 문제라고 하셨습니다만 그런 문제가 정리되어있지 않은 상황에서, 유럽은 독일이 정확하게 과거를 청산했으니까 가능한 부분들이 있잖아요. 그렇지 않고 하면 한일 관계 개선이라기보다 더 갈등이 심해질 것입니다.

▶김어준 : 이거 누구 머리에서, 우리 머리에서 나온 거예요, 아니면 일본,

▷김준형 : 이거는 협상, 이게 협상이나 진행된 게 아니고 누군가를 이렇게 간 본다 그럴까요. 집어던져서 지금 간 보는 겁니다.

▣이희수 : 말도 안 되는 거죠. 남북 간에도 지금 이제 대화도 안 되는데 일본과 한 나라를 한다는 그 발상 자체가, 그런 말, 단어 자체가 튀어나왔다는 게 그게 좀 비정상적이고.

▶김어준 : 그러니깐요. 국경을 없애자는 건데. 누군가 일본을 그렇게 느끼나 봅니다.

▷김준형 : 느끼는가 봐요.

◍호사카 유지 : 일본 너무 좋아하는 분이 계시는 거죠.

▶김어준 : (웃음)

◍호사카 유지 : 일본의 그 정체성하고 맞는 분이 계시는 거죠.

▶김어준 : 그런가 봐요.

◉김희교 : 최근에 한 영국 정치평론가가 자유주의에 대해서 이런 말을 했는데요. 늑대에게 완전한 자유를 주면 양들은 죽음이다, 이런 말을 했거든요. 우리가 지금 계속 일본이 다시 보통국가화 하는 거에 대해서 경계를 했던 이유는 전범국가로서의 늑대의 성격을 전혀 지우지 않고 있기 때문입니다.

▶김어준 : 아니, 그거를 다시,

◉김희교 : 이거를 다시 부활시키는,

▶김어준 : 문제가 없었다고 얘기하니까, 그 전범들의 자식들이 정치를 하니까 그런 거죠.

◉김희교 : 그러니까 독도를 자기 땅이라고 우기는 검정교과서들이 지금 계속 통과되고 있고, 이번에도 다시 통과되었고. 야스쿠니 신사참배도 계속 하고 있고. 군대도 다시 부활시켜서 전쟁할 수 있는 국가가 되고 있는 이런 늑대적 성격을 전혀 버리지 않고 있는 일본과 그런 거에 대한 전혀 전제조건 없이, 뭐 공동안보라든지 그런 기본적인 전제조건 없이 한 나라가 되려고 계속 밀어붙이는 누군가가 있다는 사실이 제일 무섭습니다.

▶김어준 : 간첩이 있어요, 간첩이. (웃음)

◍호사카 유지 : 그러니까 일본의 자위대 사람들도요, 쉽게 이쪽으로 와가지고 그런 한일 군사 교류가 엄청나게 활발해질 거예요, 이런 식으로 하면.

▶김어준 : 아니, 국경이 없으니깐요. 사실상 한 나라처럼 생각하자, 이런 말 아닙니까, 이게.

◍호사카 유지 : 그러니까.

▷김준형 : 네. 그러니까 외교부가 발표를 해도 발표를 시킨 사람이 있을 수도 있습니다. (웃음) 발표가 아직, 발표는 아니고요.

▶김어준 : (웃음) 그러니까 이게 말도 안 되는 소리인데. 자, 이거는 다음 주에 또 한 번 다뤄보도록 하겠습니다. 오늘 여기까지 하겠습니다. 감사합니다.

▷이희수, 김준형, 김희교, 호사카 유지 : 감사합니다.