* 내용 인용 시 [김어준의 겸손은힘들다 뉴스공장] 인터뷰 내용임을 밝혀 주시기 바랍니다.

 

[The 살롱] 돌아온 김건희… 169일 만에 공식 활동 재개한 이유는? 조국 대표와 만남에서 尹 대통령 표정에 담긴 의미는? 홍준표-한동훈-오세훈 릴레이 설전… 승자는? ▷전우용 / 역사학자 ▷김태형 / 심리학자 ▷류근 / 시인 ▷강유정 / 인문학자

 

▶김어준 : 대한민국에서 가장 위험한 코너, The 살롱. 자, 인문의 시선으로 정치를 논하다. 이제 명실상부하죠, 당선자가 나왔기 때문에. (웃음)

▷전우용 : 이제 나온 게 아니라 꽤 오래됐잖아요.

▶김어준 : 강유정 당선자 나오셨습니다. 며칠 안 남았어요, 이제 의원으로 부를 날이. 자, 그리고 우리 김태형 소장님은 지금 지각이고요. 전우용 교수님, 류근 시인 나오셨습니다. 안녕하십니까.

◍류근 : 안녕하십니까.

▶김어준 : 자, 이거부터 한번 해볼까요? 제가 이따가 우리 전우용 교수님이 당선자 워크숍에 가가지고 이 최근에 크게 불거진 사태 있지 않습니까. 그 의장 사태, 의장 선출 과정에서의 사태. 그거를 당선자들 앞에서 강연을 하셨다고 하더라고요. 들으셨겠네?

▣강유정 : 아, 저는 페이스북에 그 감회를 올렸는데 또 손수 답도 달아주셨어요.

▷전우용 : 아, 저를 태그를 하셨더라고. 그래서 바로 봤습니다.

▶김어준 : 제가 그 강연을 들었다는 사람한테 강연 이후에 전화를 받았어요. 전우용 교수님 너무 대단하다고.

▣강유정 : 진짜 좋은 강연이었습니다.

▶김어준 : 너무 대단하다고.

◍류근 : 그걸 이제 알았다는 거예요?

▶김어준 : (웃음) 그 내용에 막 감동했다고 막 호들갑을 떨길래 빨리 끊어버렸어요.

▷전우용 : 잘했어요. (웃음)

▣강유정 : 아, 진짜 감동했고 가장 지금 이 시기에 필요한 강의를 들었다고 생각이 들었습니다.

▶김어준 : 김태형 소장님 오기 전에 그 내용 한 3~4분.

▷전우용 : 아, 거기서도 줄여서 30~40분을 했는데 어떻게 3~4분 만에 해요.

▶김어준 : 아, 3~4분. 요지만 말씀해주세요, 요지만.

▷전우용 : 글쎄요. 한국의 민주주의를 좀 실천하고 확장하자, 라고 하는 움직임들이 70년대에 사실 본격화해요, 4.19가 있었지만.

▶김어준 : 70년대.

▷전우용 : 그리고 그때 이제 민주주의의 주체, 이거 좀 짚고 넘어갈게요. 3.1 운동 때 기미독립선언서 보면 이제 독립을 선언하는 주체, 오등이라고 했잖아요. 우리는 자에 아 할 때. 그 우리를 뭘로 표현했을까.

▶김어준 : 우리를, 아, 국민이라고 부르냐, 뭐라고 부르냐.

▷전우용 : 그러니까 이제 거기 보면 이천만 땡땡의 성충을 합하여 차를 포명함이며. 이런 게 나와요. 땡땡에 들어갈 단어는? 이러면 거기에 이제 그 당시라면 인민, 민족 다 쓸 수가 있어요. 근데 거기에 쓴 주어는 민중이에요.

▶김어준 : 아, 민중을 썼다.

▷전우용 : 이천만 민중의 성충을 합하여 차를 포명함이며.

▶김어준 : 그때는.

▷전우용 : 그렇게 썼었어요. 그러니까 이제 독립의 주체이고 그 독립의 주체이자 건국의 주체로서 민중을 선택한 것이고. 그래서 대한민국이라는 이름을 지었던 거란 말이에요.

▶김어준 : 민.

▷전우용 : 근데 그 민중이라는 개념이 이제 소생한 것이 70년대 민주화운동 과정이었어요. 그러니까 이제 민중운동단체들이 있었는데 그 단체들은 반정부 단체였죠. 그 당시에는 그렇게 불렀고요. 이제 일본군국주의 잔재와 싸우는 주체가 민중이고 그게 이제 민주화운동이다, 라고 해서 민중운동과 민주화운동이 결합된 시대가 70~80년대, 90년대까지였고요.

▶김어준 : 민중과 민주화를 결합시킨 거네요.

▷전우용 : 결합돼있었죠. 그런데 이제 90년대, 특히 김영삼 정부 들어서면서부터 이제 이게 정권의 정통성을 인정하려다 보니까, 인정하다 보니까 이제 반정부단체라고 하는 거 자체가 좀 설득력이 떨어지게 되는 거죠.

▶김어준 : 정당, 하기야 선출된 정부니까 반정부라 할 수는 없고.

▷전우용 : 그렇죠. 그래서 민중운동단체 대신에 경실련을 필두로 해서 참여연대 이른바,

▶김어준 : 아, 시민단체들?

▷전우용 : 시민단체 시대가 시작돼요.

▶김어준 : 아, 그랬죠.

▷전우용 : 그래서 이제 시민의 시대, 민주주의는 이제 최후의 보루는 깨어있는 시민의 조직된 힘이라는 이야기를 노무현 전 대통령이 하셨을 때 그때 바로 이제 시민단체의 시대였어요.

▶김어준 : 민중과 반국가에서 시민으로 넘어간 거네요.

▷전우용 : 네. 민중에서 시민으로 주체가 넘어가는 거죠. 이동하는 것이고 시민단체의 시대였고, 그 시점에서는 시민단체의 이른바 신뢰도가 1위였어요.

▶김어준 : 굉장히 높았죠. 참여연대, 뭐 경실련 다 분위기 좋았어요.

▷전우용 : 이런 데가 뭐 국회는 제일 밑에였고 시민단체가 1위였고 이랬단 말이에요.

▶김어준 : 맞아요. 맞아요.

▷전우용 : 근데 그로부터 한 20년 지났어요.

▶김어준 : 20년 지났죠.

▷전우용 : 지금은 시민단체들 정말 어려워요. 신뢰도도 최하위권으로 떨어졌어요.

▶김어준 : 그거 참 신기해요. 시민단체 신뢰도도 굉장히 낮아졌습니다.

▷전우용 : 굉장히 떨어졌어요. 시민단체에 돈 냈던 사람들은 어디로 이동했냐면 정당으로 이동했어요.

▶김어준 : 아, 그 말이 그 말이구나.

▣강유정 : 네, 맞습니다.

▶김어준 : 저한테 전화해가지고 그거 알아? 시민단체, 시민운동이 정당운동이 된 거야. 막 그러는 거예요. 그래서 의원님 전화 끊어요. 하고 전화 끊었는데. (웃음)

▷전우용 : 그러니까 이제 시대의 추이가 그렇게 변한 거죠. 민중의 주체성, 자발성 또 정치적 요구 표출 방식이 어디로 이동했는가. 그동안 우리가 이제 50년을 놓고 보자면 민중에서 시민에서 정당원으로 이동하고 있다. 그리고 이제 그런 점에서 정당 민주주의도 정당원들의 이제 정당한 의사를 반영하는 시스템, 이런 것들이 이제 하나의 시대정신이 돼야 한다. 뭐 대략 그런 취지였어요.

▶김어준 : 시민단체의 시민들은 명령을 받는 사람들이 아니거든요.

▷전우용 : 그럼요. 자발적인 사람들이죠.

▶김어준 : 동원되거나 그런 사람도 아니고 자기가 자기 돈 내서 시민단체에 기부하고 적극적으로 활동하는 사람들이었는데.

▷전우용 : 그러니까 그런 사람들은 이제 시민단체에서는 적극참여자였잖아요.

▶김어준 : 그렇죠.

▷전우용 : 그런데 이 정당한테 정당으로 돈을 주니까,

▶김어준 : 넌 가만히 있어라.

▷전우용 : 강성 지지층이라고 그래요. (웃음)

▣강유정 : 맞아요.

▶김어준 : 그리고 넌 돈 내고 지지만 하고 의사결정에 참여하려고 하지 마. 간섭이야.

▷전우용 : 그렇죠. 이렇게 되면,

▣강유정 : 그러니까 이게 제가 선생님 말씀을 그때 요약했던 게 정치에 이상화 실현이 민중단체에서 시민단체에서 대중정당으로 간 거다. 그러니까 지금 말씀하신 것처럼이 아니라 이미 대중운동이 출현했다, 라는 말씀을 하셨어요.

▷전우용 : 그렇죠. 이미 온 거죠.

▶김어준 : 이미 왔다. 왔는데 그걸 의원들이 모르고 있다.

▣강유정 : 이미, 그렇죠. 이미 와 있는 거고.

▷전우용 : 그렇죠. 옛날의 관행에 빠져있는 거예요. 시민단체랑 관계를 어떻게 설정하지? 민중운동단체랑 좀 거리를 둘까, 가까이 갈까? 이런 정도의 생각에 머물러 있는 거지. 이미 이 사람들이 정당 안으로 들어왔다는 사실 자체를 잘 모르는 거죠.

▶김어준 : 그래야 이게 이해가 됩니다. 왜냐하면 전 세계에서 지금,

▣강유정 : 유일하게.

▶김어준 : 권리당원, 인구 비례로 권리당원 숫자가 민주당이 가장 많거든요.

▷전우용 : 그렇죠.

▶김어준 : 다른 나라에서 아직 겪어보지 못한 현상을 우리가 최전선에서 겪고 있는 거죠, 지금.

▣강유정 : 권리당원 120만, 한 번이라도 돈을 내보신 분이 200만 이상. 그리고 정당가입자가 500만이에요.

▶김어준 : 이게 전 세계에서 가장 많은 거예요.

▷전우용 : 중국 공산당보다도 인구 비례로는 더 당세가 커요.

◍류근 : 지금 그 인구 비례로 따지면 압도적이겠네요.

▶김어준 : 중국 공산당, 이런 뭐 모두가 당원이 되는 그런 데 빼고는 여기가 제일 많아요.

◍류근 : 중국도 쉽지 않아요.

▷전우용 : 중국 공산당원이 한 1억 명 돼요.

▣강유정 : 인구 대비하면.

▶김어준 : 1억 명. (웃음)

▷전우용 : 인구 대비로 하면 그러니까 민주당이 더 많아요.

▶김어준 : 아, 그렇구나. (웃음) 왜 이렇게 많아졌느냐. 그 이유를 쭉 설명하신 거예요, 지금. 그리고 왜 이런 요구가 있느냐. 그렇게 성격이 변했다, 정당의 성격이.

▣강유정 : 그래서 개딸이라고 부르면 안 됩니다.

◍류근 : 아, 당연하죠.

▣강유정 : 그러니까 강성 지지층이라 부르면 안 됩니다.

◍류근 : 근데 그거 지금 40분만 하지 않으셨어요?

▷전우용 : 그것도 확 줄여야 되니까. 시간을 그렇게밖에 안 주니까.

◍류근 : 그거 나쁜 사람들이네.

▷전우용 : (웃음)

▶김어준 : 그래서 강성 지지층이라는 게 말이 안 되는 거예요.

◍류근 : 그럼요.

▶김어준 : 실제 추미애 그 당사자가 70% 이상 지지도 받았지만 그럼 강성이, 모두가 강성이라는 얘기잖아요.

▣강유정 : 맞습니다. 개딸이 멸칭이 아닌데 그걸 우리끼리 쓰는 애칭인데 그걸 보수 언론에서 굉장히,

▶김어준 : 그게 두려우니까.

◍류근 : 아니, 근데 그게 강성이라는 말이 기시감이 있잖아요. 강성노조에서 지금 파생된 말이잖아요.

▣강유정 : 맞아요.

▶김어준 : 고립시키는 전략이죠, 강성.

▷전우용 : 그러니까 이게 아, 5공 때 일이에요. 그때는 좀 무식한 국회의원들도 더러 있었어요.

◍류근 : 지금은 없고요?

▷전우용 : 모르겠어요. 이제 보좌관이 써 준 걸 읽는데, 국회에서 읽는데 강경세력이라고 했는데 그거를 강편세력이라고 읽었어요.

◍류근 : 아, 한자니까.

▶김어준 : (웃음) 한자로 썼나 보다.

▣강유정 : 아, 한자라서.

▷전우용 : 비슷하니까.

◍류근 : 비슷하게 생겼지.

▷전우용 : 근데 그때부터 이제 강경세력, 강편세력 그러면 뭔가 이제 급진, 폭력 이런 것들을 연상시키는 게 되니까 일종의 좀 그 언술이라고 하죠. 레토릭 프레임을 짜가지고 배척하려고 하는 거죠.

▶김어준 : 자, 이렇게 얘기하는 동안에도 소장님이 안 와가지고.

◍류근 : 소장님 올 때까지 지금 시간 끌고 있었구나.

▶김어준 : 이거 말고 본론으로 바로 들어가겠습니다. 자, 대통령 부인이 이제 돌아오셨어요. 공식적으로 언론 앞에 나온 게 169일 만이랍니다. 어마어마하게 오래 거의 유고에 가까운 사태인데, 근데 돌아오시고 나서는 아주 자신감에 넘치는 포즈와 표정으로 활보하고 계신데. 자, 지금 왜 돌아오셨을까요?

▷전우용 : 일각에서는 그렇게 해석을 하더라고요. 검찰 인사를 해서 좀 안전하게 만들어놨기 때문에 나왔다.

▶김어준 : 그거와 또 연관이 있을 것이다.

▷전우용 : 그렇게 해석을 하는데 저는 잘 동의가 안 돼요. 그러니까 엊그제 동아일보에 검사 위에 여사 있는 나라 부끄럽다, 라는 칼럼이 실렸잖아요.

▶김어준 : 검사, 그거 아주 좋은 칼럼이던데?

▷전우용 : 검사가 누가 되느냐에 따라서 여사의 행보가 제약된다면, 이제 동아일보가 부끄러운 거죠. 검사 위에 여사,

▶김어준 : 이미 검사 위에 있는데.

▷전우용 : 있는데. 거기에 뭐 검사 행보에 따라서 여사의 행보가,

▶김어준 : 그러면 그건 후속조치라고 보고.

▷전우용 : 일종의 좀 그러니까 뭐 비밀번호 바꾸는 정도의 조치지.

▶김어준 : (웃음) 비밀번호 바꾸는 정도.

▷전우용 : 특별한 조치는 아니다, 라는 생각이 들고요.

▶김어준 : 이건 후속조치고 본질조치는 아니고.

▷전우용 : 네. 본질은 아니다. 이 본질적 이유가 뭘까? 근데 이건 아주 옛날부터 이런 이제 일에 대해서는 답을 알 수 있는 우리 신화가 있어요.

▶김어준 : 어떤 신화요?

▷전우용 : 단군신화요.

▶김어준 : 단군신화요.

▷전우용 : 거기에 보면 이제 환웅이 곰과 호랑이에게,

▶김어준 : 뭔가 위험한 쪽으로 얘기가 가는 거 같다, 이거. (웃음)

▷전우용 : 쑥과 마늘만 먹고 햇빛을 100일 동안 보지 않으면 사람이 될 것이다, 라고 얘기를 하죠. 호랑이는 일찍 나가버렸고.

▶김어준 : 일단 이미 삐 합니다.

▷전우용 : 곰은 이제 삼칠일, 21일 만에 나왔단 말이에요. 100일이라고 얘기했는데 21일 만에 나왔어요. 이유가 뭐냐. 거기에 이제 단군신화를 다 기억하실 테니까 이유를 보면 알 수가 있어요. 첫째는 이제 그런 거죠. 환웅이 나오라고 했으니까 나왔다.

◍류근 : 누가?

▶김어준 : 환웅이.

▷전우용 : 환웅이. 신이죠, 신. 하늘에서 내려온 신이니까 신이 이제 그만하고 나와도 된다 그러니까 나왔다, 라고 하는 것이 이제 하나의 가능성. 신화가 얘기하는 가능성이에요. 또 하나는 그 기간 동안에 변신 과정을 끝냈다.

▶김어준 : 변신 속성설. (웃음)

▷전우용 : 아니요. 근데 실제로 변신을 했죠.

▶김어준 : 그게 생각보다 빨리 된 거죠.

▷전우용 : 조금 이제, 네 그런 거 같아요. 그런 좀 두 가지 가능성.

▶김어준 : 속성 변신설이고.

▷전우용 : 단군신화를 우리가 토대로 해서 좀 해석을 한다면 어떤 좀 신적인 존재가 이제 나와도 된다, 라고 했을 가능성이 하나 있고, 또 그 좀 이렇게 칩거하는 기간 동안에 어떤 변신이 이루어졌을 가능성.

◍류근 : (웃음)

▷전우용 : 아, 이거 웃지 마세요. 저기 저,

◍류근 : 아니, 물리적 변신을 말씀하시는.

▷전우용 : 음성에 나면 한독의약박물관이라고 있어요.

▣강유정 : (웃음)

▷전우용 : 거기 박물관에 보면 우리나라 최초의 의료 행위라고 하면서 이게 이제 환웅이 곰을 사람으로 바꾼 성형수술. 이걸 우리나라 최초의 의료 행위로 기록하고 있어요.

▶김어준 : (웃음)

◍류근 : 아니, 근데 뭐 저기 사진을 보니까 귀가 바꾸긴 했더라고요. 귀가 바뀌었다고 하던데요, 귀.

▶김어준 : 삐. 삐. (웃음)

▣강유정 : 그래서 저는 굉장히 도치된 승리를 확인하고 과시하는 현장으로 봤습니다.

▶김어준 : 어떤 것에 대한 승리죠?

▣강유정 : 뭐냐면 진보에게 검찰이 개혁 대상이잖아요. 하지만 김건희 여사에게는 사용 대상인 겁니다.

▶김어준 : 아, 사용 대상.

▣강유정 : 그러니까 사용자다, 라는 걸 확인시켜줬고 힘의 불균형이라는 게 내가 지금 권력을 가지고 있다가 중요한 게 아니라 권력은 이렇게 사용하는 거야, 라고 저는 보여주는 현장으로 생각한 거예요. 그러니까 우리가 계속 진보진영에서,

▶김어준 : 권력사용설명서?

▣강유정 : 그러니까 검찰을 개혁해야 된다고 얘기했지만 개혁하는 거 아니야, 쓰는 거야. 이렇게 쓰는 거야, 라는 방식의 우리가 지금 왜 재등장에 분노했느냐면 뭐 변명도 혹은 사과도 없었다가 아니라 그 태도를 보여준 거예요. 나한테 권력이 있고 내가 쓰고 있고 이렇게 쓰는 거야. 개혁하는 거는 대상으로 바라보는 거잖아. 나는 내가 이걸 도구화해서 쓰고 있어를 보여주고 있는 게.

◍류근 : 역시 대변인의 말씀이 지당하십니다.

▣강유정 : 그게 너무 우리를 분노하게 하는 거예요.

◍류근 : 맞아요.

▶김어준 : 검수완박이 무슨 소리야. 잘 쓰면 되는데.

◍류근 : 맞아요. 맞아요.

▣강유정 : 그리고 이미 내 손아귀에 있는데를 흔들고 보여주는 장소였기 때문에 센터에 다시 돌아온 것도 이런 것도 왜 화가 나느냐. 똑같이 하던 거였거든요. 그러니까 이 부분에 있어서 개혁, 개혁? 아, 역시 너무 온건해, 라는 반응으로 받아들여진 거죠, 일반 분들에게. 그래서 중심이 누군지, 권력 중심이 누군지. 그리고 사진을 통해서 이 도취된 권력이 전혀 손실이 없다, 라는 걸 보여주었기 때문에 거기에 따른 분노였다. 그리고 여전히 그러고 있다, 라는 생각이 듭니다. 그렇다면 답은 하나죠, 개혁대상이 어디인가는.

▶김어준 : 검찰이 아니고 그 위를 바꿔야 된다. 탄핵하자는 얘기인 것 같은데, 굉장히 위험한.

▣강유정 : 저는 말 안 꺼냈어요. (웃음)

◍류근 : 아니요. 대단히 수준 높은 논평이었습니다.

▶김어준 : 검찰은 개혁대상이 아니라 잘 사용하는 거야. 잘 봐라. 내가 이렇게 사용하는 거 그걸 보여준 것이다. 대통령 부인이 등장해가지고. 우리 김태형 소장님. 헉헉하면서 올라오시는데.

◉김태형 : 네. 힘듭니다.

▶김어준 : 처음으로 지각하셨는데, 앞에 좋은 얘기 많이 했거든요. 지금 하고 있는 얘기는 대통령 부인이 돌아왔는데 지금 이 활동을 재개한 이유가 뭐냐. 우리 전우용 교수님은 뭔가 시술이 있었을 것 같다, 변신이. (웃음) 이런 나중에 방송으로 보세요, 그 얘기는. 여기서 다 못 하겠어요, 다시. 그리고 우리 강유정 교수님은 검찰은 사용하는 거다, 라는 걸 보여준 것이다. 소장님 생각은요?

◉김태형 : 네. 제가 지각을 한 이유는 잠깐 말씀드리면 어제 전화 통화할 때 8시 20분이라고 전달을 받아가지고.

▶김어준 : 누가요?

◉김태형 : 또 그거 얘기하면 안 되겠죠?

▶김어준 : (웃음)

◉김태형 : 그래가지고 이야 오늘은 좀 더 잘 수 있겠구나 해서.

▶김어준 : 8시 20분에 끝난다는 얘기 아니에요?

◉김태형 : 그래가지고 뭐 좀.

◍류근 : 용산에서 전화하신 것 같은데.

◉김태형 : 지금 담배도 못 피우고 왔어요. 막 뛰어왔습니다. 자, 어쨌든 김건희가 다시 등장했다. 그 얘기는 저는 윤석열 정권이 국민들과 싸울 모든 계획과 준비를 끝냈다, 라고 저는.

▶김어준 : 전열 정비.

▷전우용 : 그 정도로 그렇게 치밀해요?

◉김태형 : 판단합니다. 왜냐하면 김건희를 그동안 등판시키지 않았잖아요. 총선 전이건 총선이 끝난 다음이건.

▶김어준 : 관저로 가셔서 듣고 오셨죠.

◉김태형 : 네. 듣고 지시를 받고 나왔죠. 그런데 등장시키지 않았다는 얘기는 김건희를 등장시켰을 때 국민적 반발이 클 거라는 건 알고 있다는 겁니다.

▶김어준 : 그러니까 총선에서 뺐죠.

◉김태형 : 그렇죠. 근데 등장을 시켰다는 얘기는 앞으로 또 덤빌 텐데, 내가 다 밟을 준비를 다 끝냈어. 이 얘기밖에 안 돼요. 그래서 김건희가 계속 사진 찍고 싶어서 몸살이 났을 텐데, 닦달을 했겠죠. 야, 나 사진 언제 찍을 수 있어 이놈아.

▶김어준 : 삐. 삐. (웃음) 삐. 삐.

◉김태형 : 그러니까 쫙 계획을 만들어서 보고를 하고 김건희의 재가를 받고 이제 사진 찍으셔도 됩니다. 이렇게 해서 등판한 거라고 저는 보기 때문에 매우 불길한 신호라고 봅니다.

▶김어준 : 전열 정비가 끝난 건 맞는 것 같아요.

◉김태형 : 네.

▶김어준 : 왜냐하면 대통령 행사에서 대통령 부인이 뒤에서 대통령을 이렇게,

▷전우용 : 밀어요.

▶김어준 : 손끝으로 밀면서 어디로 가라고 이렇게 완전 리모컨처럼 움직이는 그런 장면도 포착이 되거든요. 그러니까 그전에는 집 안에서 원격으로 하다가 이제 직접 등장해가지고 막 하잖아요.

◉김태형 : 맞습니다.

▶김어준 : 내가 VIP제로야.

◉김태형 : 그래. 너희들 화나겠지. 근데 어쩔 거야.

▶김어준 : 무슨 소용이 있어?

◉김태형 : 준비 다 끝났어.

▶김어준 : 검찰 내가 다 잡았는데.

◉김태형 : 맞습니다.

▶김어준 : 아, 참 그 영상 있습니까? 혹시 대통령 뒤에서 손끝으로 쭉 밀어주시는 거? 그거 한 번 보세요. 이거 언론에서.

 

<영상 재생> 윤석열 대통령과 김건희 여사 행사 참석 영상

 

▶김어준 : 대통령 부인의 손끝을 잘 보세요. 아, 이거는 아니, 그 저거는 좀 전에 대통령이 손잡자고 했는데 손을 피한 것이고 저거는 별로 중요하지 않아요.

◉김태형 : 저게 원래 개들 저렇게 이렇게 끌고 갈 때.

▶김어준 : 삐. 삐.

▷전우용 : 밀고 간 거예요.

◉김태형 : 애들이나 개들 저렇게 잡고 가요.

▶김어준 : 앞에 영상은 이제 대통령이 이제 손잡자고 했는데 그걸 살짝 뿌리치는 거고, 뭐 그럴 수 있죠. 그건 그럴 수 있어요. 그건 중요한 장면이 아니고, 그 뒤에 대통령이 이리 가라고 저리 가라고 할 때 이렇게 차 타려고 하다가 다시 나오게 되거든요. 무슨 말을 했는지 다시 나오고 나서.

◍류근 : 글쎄 저거 근데 저 부인이 문제가 아니라 앞에 있는 남편이 문제 아닙니까?

▷전우용 : 둘 다 문제죠.

◉김태형 : 둘 다 문제죠.

◍류근 : 둘 다 문제예요? 남편이 지금 상당히 위태로운 상태 아니에요, 지금 이 정도면?

▣강유정 : 수신 감도가 매우 떨어졌나 봐요.

▶김어준 : 대통령 행사는 대통령이 주인이거든요, 당연히. 근데 다시 그 손잡는 등 뒤에서 미는 장면 또 그것만 다시 보여주세요, 되면. 앞에 장면은 중요하지 않고요. 뒤에 장면.

 

<영상 재생> 윤석열 대통령과 김건희 여사 행사 참석 영상

 

▶김어준 : 이것도 이제 둘 사이가 어떤 사이, 저 탈려고 하다가 다시 나오는 거예요. 쫙 뒤에서 저렇게 밀고 가죠, 저렇게. 자. 저거 진짜 이상한 장면이에요.

◉김태형 : 좀 불쌍하네요.

▶김어준 : (웃음)

◉김태형 : 저렇게까지 하면서 살아야 되나요?

▶김어준 : 저거는 집 안에서는 그럴 수 있어. 여보 빨래해. 뭐 이럴 수 있는데 대통령이 주인공인 대통령 행사에서 뒤에서 이리 가야지, 저리 가야지. 이거는 진짜.

◍류근 : 그러면 집 안에서는 어떨까요?

◉김태형 : 집 안에서는 거의 맞는다고 봐야죠.

▶김어준 : 삐. (웃음) 말로.

◉김태형 : 말이든 채찍이든 뭐.

▶김어준 : 부부끼리는 그럴 수 있죠.

▷전우용 : 저렇게 좀 등 떠밀린다는 말을 해요. 그러니까 이제 일상적으로 등 떠밀려서 한다, 라고 하는 말 자체가 자신의 의사가 아니다, 라는 얘기를 하고 있는 거잖아요. 등 떠밀린다는 얘기는. 의사가 없는 존재처럼 이제 돼 있는 거죠.

▶김어준 : 드리블인 거죠, 드리블.

▷전우용 : 네. 드리블 당하는 공이죠.

▶김어준 : 이거는 저 사람은 내가 하라는 대로 하는 사람이야가 머릿속에 가득 차 있으니까.

◉김태형 : 그리고 윤석열도 저렇게 조종당하는 거를 즐길 수도 있어요. 이게 이제 병이 심해지면 그걸 즐깁니다.

◍류근 : 길들여진 거죠.

▶김어준 : 뭐랄까 저런 데서 안정감을 느끼는지도 모르겠어요, 대통령이.

◉김태형 : 네. 그럴 수 있어요.

▶김어준 : 이거 맞는 거지? 어. 어. 역시.

◉김태형 : 맞아요.

▶김어준 : 그런 걸 느끼지 않을까. 안 그러면 아무리 사이가 좋은 부부라 하더라도 공식행사에서 그렇게 하면 안 돼.

◉김태형 : 사이가 좋은 부부면 아내가 남편을 존중하기 때문에 저런 행동을 하지 않습니다.

▶김어준 : 그럴 일도 없죠, 그럴 일도 없는데.

◉김태형 : 하지 않습니다.

▶김어준 : 혹여라도 무의식중에 했다면 그런 행동을 하면 안 돼, 라고.

◉김태형 : 그럼요.

▶김어준 : 이거 카메라가 다 비추고 있는데.

◍류근 : 근데 우리 김건희 박사님이 언제인가 뭔가를 인용한 글을 봤는데 건축가 르 코르뷔지에라는 분이 있어요.

▶김어준 : 유명한 분이죠.

◍류근 : 그분이 뭐라고 했냐면 모든 것은 사라지고, 결국 사유만 남는다. 그랬었단 말이에요. 그러고 보면 이분은 참 뜻밖에도 유물론자가 아니라 유신론자였습니다. 김건희 박사님이요.

◉김태형 : 김건희가요?

◍류근 : 뜻밖이죠. 그렇죠?

◉김태형 : 사욕만 남는다.

◍류근 : 사유만 남는다. 근데 왜냐하면 국민들한테 등장할 때 사유거리를 주시잖아요. 생각할 거리를 계속 던지지 않습니까. 도대체 저 행위는 도대체, 도대체 이면에 뭐가 있는 것일까.

▶김어준 : 잠깐만요. 시 읽기 전에.

◍류근 : 저 근데 오늘 시 읽을 시간이 있어요?

▶김어준 : 아니, 시 읽기 전에 짧게 하나만 더 하고. 이것도 재밌는 표정이어가지고. 부처님 오신 날.

◉김태형 : 저거.

▶김어준 : 요거 굉장히 재밌는 표정이에요. 조국 대표하고 윤석열 대통령이 드디어 만났어요. 야당의 대표와 대통령으로 만났는데 절묘하게 이 사진을 찍었어요. 이제 조국 대표를 이 각도에서 찍은 사진이 없어요. 조국 대표한테 물어봤더니 자신은 무표정하게 아무 말도 하지 않았다고 하더라고요. 근데 그 순간 굉장히 과장된 표정을 짓더라. 근데 그 과장된 표정을 이렇게은 거예요. 진짜 과장된 표정 아닙니까, 이거? 이거 심리학자로서 이거 어떻게 생각하십니까?

◉김태형 : 이게 과장된 표정이 아니라 병적인 표정인데요.

▶김어준 : 삐삐.

◉김태형 : 저는 새로운 종류의 병의 증상이라고 봅니다.

▶김어준 : 삐. (웃음)

◉김태형 : 병명을 뭐라고 붙였냐, 제가 이번에. 표정분열증. 자, 보시면 코를 중심으로 해서 위쪽은 놀란 눈이에요. 놀란 토끼 눈.

▶김어준 : 너무 위험해, 이 방송.

◉김태형 : 깜짝 놀래가지고 굉장히 아래쪽은 웃고 있죠. 그 윤석열이 불리한 상황이 될 때마다 가증스러운 억지 웃음을 짓지 않습니까?

▶김어준 : 표정분열증. (웃음)

◉김태형 : 아래쪽이 그거예요. 그러니까 원래 윤석열은 그냥 괜찮아, 편안해. 조국 대표 정도는 내가 가볍게 만나서 웃을 수 있어, 라고 생각하고,

◍류근 : 안 되지, 그게.

◉김태형 : 웃는 척을 했는데 이 위쪽이 자율주행을 한 거죠.

▶김어준 : (웃음)

◉김태형 : 통제가 안 되고, 그래서 얼굴이 분열돼버린 거예요.

◍류근 : 제가 저걸 보면서 게오르기우의 영화 있잖아요. 25시. 그거 완전 명장면 있지 않습니까. 안소니 퀸의 마지막 장면. 그거 한 번 보여주실래요? 그거 독일군 병사의 자식을 낳은 아내 그 아내가 자기 그 독일군의 애를 낳잖아요. 그 애를 안고 웃으라고 하니까 저게 지금 웃는 것도 아니고, 우는 것도 아닌 저 아주 그 대단한 표정 아니에요.

◉김태형 : 그래도 저거는요. 얼굴 전체의 일관성은 있어요.

◍류근 : 일관성이 있어요?

▶김어준 : (웃음)

◉김태형 : 아니, 당혹스럽다, 라는 게 쫙 얼굴 전체에 나오잖아요. 여기는 반이 잘려서 따로 놀잖아요. 이거는, 이거는 처음 봐요, 이런 증상은.

◍류근 : 근데 저도 처음 본 게 있어요. 조국 대표가 누구랑 악수할 때 저 각도로 웃지 않는 건 또 처음 본 것 같아요.

▶김어준 : 맞아요. 조국 대표가 제가 보기에 여러 사람이 여러 칭찬도 하고, 여러 비판도 하지만 잘하는 것 중에 제일 잘하는 건 인사예요.

◍류근 : 그렇죠.

▶김어준 : 조국 대표처럼 이야 정말 깍듯한 느낌이 난다. 그렇게 인사하는 사람 잘 없거든요.

◍류근 : 처음 봤죠.

▶김어준 : 키도 큰데다가 척척 인사하는 걸 보면 인사 참 잘한다. 근데 그 인사를 안 했어요.

▷전우용 : 그러니까 지폐에 사람 얼굴 집어넣는 이유는 사람이 이제 인물에 대한 표정에 대한 식별력이 가장 탁월해요. 옛날부터 이제 그 남의 눈치를 보는 습성을 길들여왔기 때문에 표정에 살짝만 변화가 생겨도 다 알아볼 수 있어서, 그래서 위조방지용으로 사람 얼굴을 넣는 거거든요. 지폐에 사슴이나 개를 넣으면 조금만 달라져도 잘 모르는데 표정은 달라지면 금방 알기 때문에. 그만큼 표정에 대한 사람들의 해석능력이 탁월한데. 그래서 저 뭐야 영화 매트릭스를 보면 마지막에 AI가 니가 다음에 보일 행동 반응은 이 표정들 안에 있다고 수많은 표정들을 보여주잖아요. 그게 다 사람들 표정이에요.

▶김어준 : 매트릭스 두 번째 편에서 인상적인 장면이죠.

▷전우용 : 표정을 보여주는데, 근데 제가 저걸 저 표정을 봤을 때 저게 거기에는 저 표정이 없겠구나 싶었어요.

◉김태형 : 했어도 없죠.

▷전우용 : 사람이 일반적으로 지을 수 있는 표정은 아니다.

◍류근 : 제가 지금 근데.

◉김태형 : 정상인은 불가능해요.

▶김어준 : 오늘 이분들 왜 이러시지?

◍류근 : 저거 패러디한 일러스트 웹툰, 카툰을 100개 이상 봤어요. 100개 이상 저걸 변용한, 그거는 그만큼 문제적 표정인 건 분명합니다.

◉김태형 : 아수라백작 같은 거예요.

▶김어준 : 사진 좀 치워주세요. 그만 이제.

▣강유정 : 제가 이제 공교롭게 한 두 칸 뒤에서 봤어요.

▶김어준 : 두 칸 뒤에서.

◉김태형 : 저걸 직접?

▣강유정 : 조국 대표의 표정은 못 보고.

▶김어준 : 아 맞지. 당선자이시지 참.

▣강유정 : 네. 그래서 법요식을 참여했기 때문에. 근데 표정이 확 눈에 들어올 정도로 그 올드보이에 이런 대사 나오거든요. 웃어라, 같이 웃을 것이다. 울어라, 혼자 울 것이다. 울지도 웃지도 못 하는 표정이라는 생각이 들었고, 그전까지는 자연스럽게 웃으면서 오다가.

▶김어준 : 여기서.

◍류근 : 저기서.

▣강유정 : 네. 여기서 확 바뀐 걸 제가 이제 직접 목격을 했는데.

◍류근 : 제가 저 사진에 붙인 제목이 있잖아요. 죽이려는 자와 살아남는 자.

▣강유정 : 니가 왜 여기에 있어, 라는 표정이었어요, 첫 번째는.

◍류근 : 알았을 텐데.

▶김어준 : 니가 왜 여기. (웃음)

▣강유정 : 굉장히 당혹스러운, 알고 있었지만, 알았지만, 여기서 마주보는 것 자체가.

▶김어준 : 니가 왜 여기 있어. (웃음)

▣강유정 : 아무리 대비를 해도 대비가 힘들었던 순간이다, 라는 생각을 했어요.

◍류근 : 요즘도 피해댕기는 것 같던데?

▣강유정 : 그러니까 어떻게 해서든 피하고 싶었던 게 그 표정에서 느꼈었어요.

◍류근 : 그래서 피해 다니죠. 5.18 때도 그렇고.

◉김태형 : 너는 왜 죽지 않아 이것도 있겠죠. 그렇게 죽이려고 했는데.

▶김어준 : 자, 우리 김태형 소장님 오늘 빵빵 터트리고 표정분열증, 하관 자율주행. (웃음)

▷전우용 : 상관 자율주행.

▶김어준 : 아, 상관이었어요?

◉김태형 : 네. (웃음)

▶김어준 : 상관.

◉김태형 : 네. 위쪽이 말을 안 들어서.

▶김어준 : 아, 위쪽이 지금 자율주행입니까?

◍류근 : 뭔가 아무튼 부족해, 지금. 국가도 그래요.

▶김어준 : 자, 오늘 이분들 굉장히 위험하네요. 시로 빨리 마무리해야 되겠습니다.

◍류근 : 그럽시다. 그래요. 저기 아이, 다행이다. 엊그제 우리나라 대표적인 서정시인 있잖아요. 농무의 신경림 시인이 돌아가셨습니다. 그리고 또 어제가 그 노무현 대통령 15주기였는데 추모의 뜻에서 그 문인들이 가장 손꼽는 신경림 선생의 명시 한 편을 읽도록 하겠습니다.

▶김어준 : 알겠습니다.

◍류근 : 낙타. 신경림. 낙타를 타고 가리라, 저승길은 별과 달과 해와 모래밖에 본 일이 없는 낙타를 타고. 세상사 물으면 짐짓, 아무것도 못 본 체 손 저어 대답하면서 슬픔도 아픔도 까맣게 잊었다는 듯. 누군가 있어 다시 세상에 나가란다면 낙타가 되어 가겠다 대답하리라. 별과 달과 해와 모래만 보고 살다가, 돌아올 때는 세상에서 가장 어리석은 사람 하나 등에 업고 오겠노라고. 무슨 재미로 세상을 살았는지도 모르는 가장 가엾은 사람 하나 골라서 길동무 되어서. 다음 주에 뵙겠습니다.

▶김어준 : 자, 감사합니다.

◍류근 : 8시 20분에 딱 끝났는데.