* 내용 인용 시 [김어준의 겸손은힘들다 뉴스공장] 인터뷰 내용임을 밝혀 주시기 바랍니다.

 

[겸손 NSC] ‘日 극우의 팽창 야욕’ 韓 정부 문서에서 사라져… 왜? 北 오물 풍선 살포에 대북 확성기 재개 움직임. 한일 국방장관 ‘초계기 문제’ 재발 방지 합의, 득실은? ▷김준형 / 조국혁신당 의원 · 전 국립외교원장 ▷김희교 / 광운대 동북아문화산업학과 교수 ▷호사카 유지 / 세종대 대우교수 · 독도종합연구소 소장

 

▶김어준 : 자, 겸손 NSC. 대통령실에서 잘 안 해가지고 저희가 매주 하고 있습니다.

▷김준형 : 아니, 두 분 일주일에 두 번씩 하고 있는데. 지겨워요, 이제. (웃음)

▶김어준 : 김준형 의원 나오셨고요, 이제. 의원이죠, 이제. 축하드립니다.

▷김준형 : 네, 안녕하십니까. 고맙습니다.

▶김어준 : 의원 3일차 아닙니까?

▷김준형 : 네, 맞습니다. 3일차. 사실은 3일차, 맞네요. 맞네요. 주말 빼고.

▶김어준 : 의원 3일차. 김희교, 호사카 민간인 두 분 나오셨습니다. 안녕하십니까.

◍호사카 유지 : 안녕하십니까.

◉김희교 : 안녕하세요.

▶김어준 : 오늘 좀 짧게 해야 되겠는데 저희가 이제 간첩 있다는 얘기를 쭉 해왔는데 이거는 진짜 간첩이 한 게 아닌가? 이런 정황이 또 하나 나왔는데 외교부가 일본 개황, 이게 이제 일본뿐만 아니라 여러 나라 개황이 다 있더라고요, 보니까. 개괄적인 현황을,

▷김준형 : 네. 개괄적인 현황이라는 뜻이고요.

▶김어준 : 그 나라의 개괄적인 현황을 정리해놓은 정부 공식 문서예요, 보니까. 정부 문서인데 여기에서 이제 작년에 기시다 총리하고 한일 정상회담 하기 전에 이 일본이 싫어할 만한 내용 있지 않습니까. 예를 들어서 과거사 사과한 거, 일본 극우들이 싫어하잖아요. 일본 그리고,

▷김준형 : 망언들.

▶김어준 : 망언들. 독도에 관한 발언들.

▷김준형 : 주요 정치인들의 망언들.

▶김어준 : 다 지워버렸어요, 깔끔하게. 일단 우리 김준형 의원님, 이거 보셨어요?

▷김준형 : 네, 봤습니다. 제가 2018년에서 2019년에도 문재인 정부 때 그거 할 때도 이걸 좀 봤고요. 이거는 우리가 말하는 백서, 청서. 일본은 청서, 우리는 백서라고 부르죠. 외교 백서하고는 좀 달라요. 이거는 일본에 대한 설명이지 우리 정책을 밝히는 게 아니잖아요.

▶김어준 : 이때까지 이런 일이 있었다, 하고 쭉 줄줄줄 써놓은 거.

▷김준형 : 쭉 쓰는 거예요. 핸드북이에요, 핸드북.

▶김어준 : 그러니까요.

▷김준형 : 서로 간에 이 외교에 포함되는 일본 핸드북이에요.

▶김어준 : 자, 화면 좀 띄워봐 주세요. 겉표지. 이런 식으로 뭐 이렇게까지 크게 할 필요는 없는데. 이런 식으로 2015년도하고 2018년도하고 보니까 대체로 정권 한 번 바뀌면 업데이트 하더라고요.

▷김준형 : 네. 대체로 그래요. 약간 가이드북 같고, 그러나 좀 공식적이고. 그런데 여기에다 갑자기 왜 뺐으며 외교부 변명은 더 웃겨요. (웃음)

▶김어준 : 간이로.

▷김준형 : 간이로 만들었대. 왜 간이로 만들어. 이미 다 준비되어있는데.

▶김어준 : 그 뒤에 쭉 그 예를 들어서 과거사 사례들, 예를 들어서 이 전 총리 또는 뭐 천황이 통석의 염을 금할 수 없다. 이런 발언들 있잖아요. 그런 발언들이 사례로 쫙 모여 있거든요. 이거 말고요. 이거는 독도 문제를 거론한 거고요. 과거사 사과한 사례들이 있어요. 그렇게 이제 일본에서는 이런 식으로 과거사를 반성했다고 쭉 정리를 해둬요. 이거는 그냥 그 자료 카피 페이스트 하면 되거든요. 간이로 발간해서 가져오지 못할 내용이 아니에요. 카피 페이스트 하면 되는데 일본 극우가 저거 싫어하지 않습니까, 사과했던 거.

◍호사카 유지 : 그렇죠.

▶김어준 : 그렇죠?

◍호사카 유지 : 그러니까 이게 정권에 한 번 정도 나오는 자료이기 때문에 이거는 그 현재 정권의 사상을 그대로 보여주고 있다.

▶김어준 : 그렇죠.

◍호사카 유지 : 그렇게 말할 수밖에 없죠.

▶김어준 : 문재인 정부 때 한 번 나왔고 박근혜 정부 때도 한 번 나왔고 윤석열 정부 때도 작년에 한 번 나온 거예요.

◍호사카 유지 : 네네, 그렇죠.

▶김어준 : 거기서 근데 일본의 과거사 사과들 나카소네가 말이라든가 뭐 히로히토 한 말이라든가 다 없애버렸어요.

◍호사카 유지 : 그렇죠. 앞으로의 한일 관계는, 그러니까 과거에 그러한 반성,

▶김어준 : 사과.

◍호사카 유지 : 같은 것을 할 필요가 없다, 라는 말씀도 윤 대통령이 조금 하신 그런 상황이잖아요. 그리고 일본에 가기 전에 이것을 냈다, 라는 것은 역시 일본 쪽에 좋은 반응을 이끌어내기 위해서 한 거 아니냐. 이런 식으로 이야기할 수가 있죠.

▶김어준 : 일본 극우가 예를 들어서 그 일제강점기에 대해서도 우리가 강제로 한 거 아니다. 그리고 뭐,

▷김준형 : 소위 말해서 역사수정주의죠.

▶김어준 : 그렇죠. 위안부도 없다, 강제징용도 없다.

▷김준형 : 한국을 근대화 시킨 거다, 문명을.

▶김어준 : 그런데 그거에 대해서 이제 일본 극우가 집권하기 이전에 사과한 것들 이게 계속 있으면 그동안 인정한 게 되잖아요. 그러니까 저걸 없애버리고 싶었던 거 같아. 그건 일본은 없애버리고 싶은 걸 이해하는데 우리가 이걸 왜 없애냐 이거죠, 외교부가.

▷김준형 : 이게 3월 6일이 강제동원 우리가 일방적으로 양보한 거고 이게 3월 15일에 있었고요, 발표했고. 그다음에 말씀하신 것처럼 한일 정상회담이 있었단 말이에요. 그러니까 이거 시기도 우리가 일본한테 지금 모든 장애물을 걷어준 겁니다.

▶김어준 : 독도도. 독도도 자료 한번 띄워봐 주세요. 독도는 기시다 총리가, 독도요. 이거 말고요. 발표한 내용, 발언 내용들 정리해놓은 거 있죠. 자, 독도도 그간 일본에서 했던 도발들, 아베가 했던 말이라든가 또는 뭐 기시다 총리가,

▷김준형 : 일본 고유의 영토라고 계속 얘기했었죠.

▶김어준 : 네. 외무대신 시절에. 외무부 장관 시절에 계속 얘기해서 독도 문제에 대해서 거론했던 거, 한 19번 거론했거든요. 그거 다 지워버렸어요, 독도도.

◉김희교 : 이거 실무자 차원에서 실수로 이뤄질 수 있는 일이 전혀 아니고요.

▶김어준 : 할 수 없죠.

◉김희교 : 누군가 명백한 의도를 가진 자들이 개입을 했다, 라고 볼 수밖에 없고요. 사실상 일본에서도 이런 있는 사실을 숨기려고 하는 자들은 일본에서 자민당의 중도조차도 이런 일을 할 생각을 안 합니다. 자민당 중에서도 아주 극우들만 이런 것을 아예 지워버리고 없애버리고 새로운 한일 계를 만들겠다고 하는 건 그런 사상을 누군가가 받아서 지금 한국에서 그런 일을 도와주고 있는 겁니다.

▷김준형 : 아니, 약식이 왜 필요해요. 그리고 약식을 했으면 1년이나 지났으면 본문을 만들어야지. 그것도 너무 이상한 거예요.

▶김어준 : 약식으로 할 이유가 없잖아요, 이미 있는데.

▷김준형 : 이유도 없는데. 백 번 양보해서 받아들이면 그럼 1년 동안 또 뭐 했어요, 약식을 제대로 안 만들고.

▶김어준 : 그리고 현안이 아니어서 뺐다고 하는 얘기도 있거든요, 해명 중에. 독도에 대해서 일본은 계속 얘기하잖아요, 지금도. 뭐가 현안이 아니야.

▷김준형 : 그러니까요.

▶김어준 : 이거는 그 외교부가 항상 넣던 거를 뺐으니까 빼라고 누가 시킨 거 아닙니까?

▷김준형 : 누가 시킨 거 그게 확실하고요. 그다음에 이게 뭐를 생각하게 하느냐면 아니, 우리나라가 그 신임장 사본을 왜 가져갑니까? 그날 그냥 할 수 있는데 이건 다 의도가 있는 거예요. 그 자리에서 그냥 찍으면 되는 사본인데 사본을 가져갔을 때는 마찬가지로 이거는 약식이라고 나중에 후에 만드는 데도 그 변명이 너무 구차한 거예요.

▶김어준 : 일본.

◍호사카 유지 : 아, 일본은 굉장히 그 기뻐했을 것입니다.

▶김어준 : 기뻐했을 것이다. (웃음)

◍호사카 유지 : 왜냐하면 그 한국 쪽에서 앞으로 이러한 이 정권 안에서는 이러한 그 사고를 갖지 않는다, 라고 이쪽에서 그냥 선언한 거하고.

▶김어준 : 어떤 보수 정권도 이렇게 하지는 않았습니다.

◍호사카 유지 : 그러니까요.

▶김어준 : 이명박, 박근혜 그 이전에 어떤 보수 정권도 이렇게 하지 않았거든요. 이걸 어떻게 독도 관련도 다 지워버려요.

◍호사카 유지 : 그러니까 결국은 그 한국 쪽의 시각이 사라진 데에는 일본 쪽의 시각이 들어온다, 라는 이야기가 되지 않습니까.

▶김어준 : 그렇죠.

◍호사카 유지 : 일본 쪽의 시각이라는 것은 한국이 생각하고 있는 한일 관계 개선, 이게 아니거든요. 그 물론 한일 관계 개선인데 일본 정부의 시각은 한반도하고 그 한반도에 대한 시각은 역시 지정학적으로 북한 문제, 중국 문제를 해결하기 위해서 군사적인 위치에서 한반도를 보고 있기 때문에 그러한 시각이 들어갈 수 있는 여지가 엄청나게 생긴 거예요.

▶김어준 : 그리고 독도가 그 외교부가 정리해놓은 걸 보면 아베 총리가 그런 얘기 계속하는데 국제재판소 해서 이게 분쟁지역화 하고 뭐 이런 일본의 나름의 전략이 있단 말이죠. 근데 이제 독도 관련해서 싹 삭제해버렸잖아요. 일본의 전략에 발맞춰주는 간첩이 있는 거 아닙니까?

◍호사카 유지 : 그러니까 이러한 지시를 한 사람이 누구냐, 라는 것이 보도가 되어야 된다, 라고 저는 생각해요.

▶김어준 : 그렇죠. 외교부가 갑자기 다 지워버려 이럴 리가 있나요.

◍호사카 유지 : 그러니까 외교부라기보다 외교부에 누가 그런 부분이,

▶김어준 : 외교부 내에 있는 사람이 아니겠죠.

◍호사카 유지 : 네. 또 외교부에 누구에게 누가 또 지시를 했는가.

▶김어준 : 이거 밝혀야죠.

◍호사카 유지 : 네. 이러한 부분들이 사실 언론에서 이야기가 많이 나와야 되는데, 이게 좀 감춰져 있다, 라는 거 상당히 문제가 있는 것이 아닌가.

▶김어준 : 이거는 김준형 의원님이 가서 하실 일이고, 밝히셔야죠.

▷김준형 : 아니, 그래서 오늘도 우리가 이해민 당선자께서 국정조사 그 라인, 왜냐하면 우리가 국정조사를 해야지 뒷일이 아니라 진행되고 있다고 보는 거거든요. 이게 75명을 우리가 받아야 되는데, 민주당 의원들이 지금 해 주셔야 되고 협력을 해 주셔야 되고. 근데 이게 저는 아베가 원래 이렇게 얘기했거든요. 한국이 우리 밑에 올 것 같지 않으면 필요 없다, 하고 쿼드로 간 거거든요. 그러니까 미국이 한국을 양보시켜가지고 일본 밑으로 집어넣은 거잖아요. 그걸 지금 충실히 수행하고 있는 거예요.

▶김어준 : 수행하고 있는 거죠. 수행하고 있는데 우리 정부 내에서 이거 빼줘야 합니다. 빼야 합니다, 라고 말하는 사람이 있을까요? 외교부가 통보한 사람, 지시한 사람.

▷김준형 : 말씀한 거, 말씀하신 게 이거 또 그러면 국정조사 해야 되는데.

▶김어준 : 국정조사 해야죠.

▷김준형 : 만약에 그러면 치고 들어가서 지금 이걸 그러면 출판할 때 빼라고 지시한 자를 먼저 추적해서 그 사람을 파고 들어가야지 그 사람이 누구한테 명령을 받았는지, 지시를 받았는지 알아봐야죠.

▶김어준 : 그 국정조사부터 해보시고 지난번에 왜 군교육자료도 그런 게 있었잖아요.

▷김준형 : 그럼요.

▶김어준 : 독도문제가 빠졌다가.

▷김준형 : 빠졌죠.

▶김어준 : 이게 일관된 거예요.

◍호사카 유지 : 그렇죠.

▶김어준 : 정부관련 자료에서 독도 관련을 삭제하는 것은 누군지 모르겠는데, 일관되게 근데 우리 영토문제인데 누군가 그런 짓을 했다면 간첩이지.

◍호사카 유지 : 저번에는 독도를 분쟁지역으로 기재를 한 거잖아요. 정신전력교재. 이거는 국방부에.

▶김어준 : 군의 자료인데.

◍호사카 유지 : 그러니까요.

▶김어준 : 독도를 분쟁지역으로 표기했던 황당한, 근데 그것도 저절로 됐을 리가 없잖아요.

◉김희교 : 지금 싱가포르에서 샹그릴라 안보회의가 열리고 있는데요. 한국, 미국, 일본 국방부 장관이 모였어요. 그리고 굉장히 의미심장한 발언을 했는데 올 연말쯤에 3국 군사회담을 문서로 불가역적으로 만들겠다는 거예요.

▶김어준 : 윤석열 대통령이 있을 때.

◉김희교 : 네.

▶김어준 : 근데 이게 걱정이 되는 거는 이겁니다. 예를 들어서 독도 문제 같은 경우에 우리나라 공무원들 중에 어느 누구도 감히 이런 데 삭제할 생각을 스스로 못 하거든요. 그런 생각이 나지를 않죠, 아예 머릿속에. 근데 그것도 삭제해버리는 간첩이 있잖아요. 그 간첩이 이 문서 사인할 때 우리한테 불리한 것도 불리하지 않다고 대통령한테 보고 할 거 아닙니까. 100%죠.

◉김희교 : 이 모든 진행되는 일본의 조치들이 저는 한 곳을 향하고 있다고 생각합니다. 그게 뭐냐 하면 자위대가 한반도에 마음대로 활동하게 만들어주는 군사협정을 체결하려고 하는 그런 우리가 계속 말해오는 간첩 혹은 간첩단이 지금 열심히 활약을 하고 있고요. 그게 이제 마무리를 지으려고 하고 있는 단계까지 가고 있다고 보여집니다.

▶김어준 : 일본 극우는 오래 전부터 호사카 교수님이 말씀하셨듯이 한반도에 일본의 군대를 마음대로 보낼 수 있는 그렇게 조건을 만들려고 항상 노려왔다고 말씀하셨잖아요.

◍호사카 유지 : 그렇죠. 역사적으로도 그렇고 지금 그, 그 사람들의, 그러니까 일본도 그렇고, 미국도 역시 중국을 가상적국으로 그렇게 생각하고 있지 않습니까. 그렇게 보면 한반도, 특히 한국이 가장 앞장서서 뭔가 해야 되는데 여기를 기지화해야 되는.

▶김어준 : 기지화해야 되는.

◍호사카 유지 : 네. 그 입장이 특히 일본 극우의 입장이고요. 미국의 극우도 거기에 동조, 동조라기보다도 푸시를 하고 있고,

▶김어준 : 그렇죠.

◍호사카 유지 : 그런 상황입니다.

▶김어준 : 미국은 그 뭡니까? 본토가 공격받지 않도록 하는 게 가장 최우선 정책인데 가장 멀리서 최전선이 되는 게 이제 한반도가 되는 거죠.

▷김준형 : 한반도가 되는 거죠.

◍호사카 유지 : 그렇죠.

▶김어준 : 여기서 막아라.

▷김준형 : 지금 좀 심각한 게 아까 우리 김희교 교수님 말씀하신 것처럼 원래는 저런 게 불가역적 문서가 통과시키려면 조약을 해야 되잖아요.

▶김어준 : 그렇죠.

▷김준형 : 조약하지 않고 지금 실질적인 거 다 갖춰놓고 나중에 우리 조약할 수밖에 없네, 이럴 겁니다. 실질적으로 나토하고도 그렇게 하고 있고 지금 한미일도 그렇게 하고 있습니다.

▶김어준 : 그러니까 우리 김준형 의원님 들어가셔 가지고, 국정조사부터 시작해 가지고 이것도 특검으로 가야 돼요. 일본. 일본과 관련한 여러 가지 결정들이,

▷김준형 : 여러 가지가 지금 겹쳐 있죠. 그렇습니다.

▶김어준 : 굉장히 많잖아요. 전 분야에 있어서 이게 도대체 왜 이런 결정이 났는지 그 라인부터 출발해서 일본 게양 또는 지난번에 군교육자료 또는 뭐 지금 군사합의 카드가 뭐가 나올지 모르잖아요, 지금.

◍호사카 유지 : 그리고 또 간첩이라는 이야기인데요.

▶김어준 : 간첩.

◍호사카 유지 : 네. 간첩. 그거는 그 한국 내에 간첩도 그렇지만, 일본에서도 여기에 많이 정보수집활동을 하는 사람들을 굉장히 많이 보내고 있습니다.

▶김어준 : 그렇겠죠, 당연히.

◍호사카 유지 : 네. 특히 그 자위대, 자위대는 대표는 참사관으로 이쪽으로 들어오지 않습니까. 그러나 그런 분들은 민간인까지 어떤 식으로 이용하고 있는지 그런 부분도 아마, 어떤 나라도 그런 식으로 하지 않습니까?

▶김어준 : 그렇죠.

◍호사카 유지 : 민간인을 심어놓고 그렇게 하죠. 근데 일본은 그것을 지금 확실하게 하고 있다, 라고 저는 생각해요.

▶김어준 : 그것의 역사가 오래됐죠.

◍호사카 유지 : 그러니까 퇴역한 자위대원이라든가 이쪽에 많이 거주시키는 거예요. 솅겐 조약이라든가 그런 것을 이용하면서, 그러면 자위대를 퇴역했다하더라도 경험 있는 사람들이라서요. 이게 일본 쪽에 이런 전쟁준비를 위해서 상당히 많이 여러 가지 활동을 이 한반도에서 할 수가 있습니다.

▶김어준 : 일본이 그렇게 하는 건 일본 입장에서는 자국의 이익을 위해서 그렇게 하는 거니까. 우리도 뭐 타국에 가서 첩보활동을 하겠죠. 그런데 이제 우리나라 사람 중에.

▷김준형 : 그러니까 우리나라,

▶김어준 : 우리 정부에서 이걸 적극적으로 협조하고 있는 사람이 있다면.

▷김준형 : 근데 그 사람은 자국 이익인 거죠. 자국이 일본이니까. 그 사람은 자국 이익을 위해서.

▶김어준 : 그러니까 그러면 우리 공무원이 아니라 일본 가서 공무원해야 되죠.

◉김희교 : 제가 지금 그분들의 과거 문서, 언론 인터뷰를 다 쭉 훑어보고 있는데요. 우리가 주목해야 될 부분들이 이미 10년 전부터 이거는 조약으로 하면 국민들이 반대할 거다.

▷김준형 : 반대하고 의회를 통과해야 되기 때문에 안 돼요.

◉김희교 : 그래서 협정으로 하겠다, 라는 아이디어를 내요.

▷김준형 : 아이디어가 이미 있죠.

◉김희교 : 그러니까 그 협정을 맺는 것을 주목을 해서 그걸 못 하게 사전에 차단을 해야 돼요.

▶김어준 : 이거 간첩단이 있는 것 같아요. 간첩 한 사람으로는 안 되는 일인 것 같고.

◍호사카 유지 : 그러니까 자위대를 어떻게 한반도에 상륙시켜도 문제없이 만드는가. 지금 거기에 집중하고 있는 것 같아요. 그러니까 법적으로는 안 되거든요, 아직은.

▶김어준 : 법적으로 안 되죠.

◍호사카 유지 : 그러나 법을.

▶김어준 : 그러니까 솅겐 조약 얘기도 하는 거고.

◍호사카 유지 : 네. 법을 일단 초월하면서.

▶김어준 : 초월하면서.

◍호사카 유지 : 네. 할 수 있게 만드는.

▶김어준 : 윤석열 대통령 있을 때 해야 되는 겁니다.

◍호사카 유지 : 네. 그렇죠.

▶김어준 : 이명박 대통령 때도 불가능했고, 박근혜 때도 불가능했고, 문재인 때도 불가능했거든요. 윤석열 대통령은 국정이 어떻게 돌아가는지 모르잖아요.

▷김준형 : 그래서 일본이,

▶김어준 : 이때 해야 되는 건데.

▷김준형 : 일본이 좀 초조한 것 같아요. 이번에 초계기도 밀어붙이는 거 보면, 왜냐하면 탄핵 당할까 봐 일본은 이 좋은 기회를 놓칠까 봐 일본이 지금 불안한 겁니다.

▶김어준 : 그래서 문서로 만들어놓고 다음 대통령 오면 이거 들이대면서 한국이 또 약속을 어겼다. 이렇게 만들려고 하는 거 아니에요.

▷김준형 : 지금 속도가 일본도 빨라지는 것 같아요.

▶김어준 : 그러니까 빨리 국정조사하시고,

▷김준형 : 네. 빨리,

▶김어준 : 간첩 빨리 잡아주세요. 큰일 나겠어. 진짜. 자, 오늘 들어가 주십시오.

◉김희교 : (웃음) 감사합니다.

▷김준형 : (웃음)

▶김어준 : 이번 주에 또 모셔야 되겠어. 감사합니다.