* 내용 인용 시 [김어준의 겸손은힘들다 뉴스공장] 인터뷰 내용임을 밝혀 주시기 바랍니다.
[The 살롱] 논란 또 논란… ‘대王고래’ 프로젝트의 성공 가능성은? 김건희 여사는 왜 에코백을 들고 순방길에 나섰을까? ▷전우용 / 역사학자 ▷김태형 / 심리학자 ▷류근 / 시인 ▷강유정 / 인문학자 · 더불어민주당 의원
▶김어준 : The 살롱. 공무원 1인, 민간인 3인. 전우용, 김태형, 류근 그리고 공무원 강유정 의원님 나오셨습니다. 안녕하십니까.
▣강유정 : 안녕하세요.
▷김태형, 류근 : 안녕하십니까.
▶김어준 : 오늘 이번 주는 아무래도 대왕고래 얘기를 좀 해야 되겠죠? 일주일 사이에 또 많은 게 밝혀졌어요. 이 대왕고래 프로젝트. 액트지오 1인 기업. 그리고 뭐 세금도 못 냈어. 그리고 경쟁하던 업체들은 삼성전자급의 회사들이었어, 시총이 알고 봤더니. 근데 이제 프로젝트 검증은 누가 했나 봤더니 옛날에 논문 같이 쓴 사람이야. 거기 대학에 같이 있는 사람들이야. 런던 지사라고 해서 알아봤더니 거기도 그냥 집 하나야. 런던 아니야. 저기 스코틀랜드 끝 쪽에 시골에 그냥 가정집입니다, 역시 마찬가지로. 삼성전자 시총에 맞먹는 회사를 제치고 이 회사를 왜 선정을 했을까부터 시작해가지고 대통령은 왜 이 액트지오라는 말을 해가지고 이걸 다 들키게 만들었을까? 미스터리한데. 자, 이 프로젝트를 어떻게 보십니까. 우리 전우용 교수님.
▷전우용 : 지난 10일에 산자부 차관이 기자간담회를 하면서 시추 성공률은 의미가 없고 운이 따라야 하는 사업이다.
▶김어준 : 성공률은 의미가 없고.
▷전우용 : 성공률은 과학적으로 계산하고 운은 귀신이 주관해요.
▶김어준 : (웃음)
▷전우용 : 그러니까 이거를 간략하게 얘기하면 시추는 과학이 아닙니다. 종교입니다. 이제 이런 뜻이거든요. 그거를 이제 본인이 직접 얘기를 했어요.
▶김어준 : 천공의 영역인데 이건.
▷전우용 : 그러니까 그런 얘기를 하게끔 만든 상황들이 있는 거죠. 뭐 산자부 차관의 신념이라고 보기는 어려운데. 근데 어쨌든 지금 액트지오가 도저히 좀 이를테면 일각에서는 뭐 이제 돈만 내면 학위 주는 미국 대학 비슷한 거 아니냐. 이제 이런 얘기도 나오고 있고.
▶김어준 : 뭐 재연 배우 아니냐, 이런 얘기까지 나와요.
◉김태형 : (웃음)
▷전우용 : 이런 얘기도 나오고 있고.
▶김어준 : 그분이 재연 배우는 아니긴 한데 물론.
▷전우용 : 왜 저런 좀 유수의 대기업은 철수하는데 또 그거와 관련해서 다른 기업들도 이제 접촉이 가능했는데, 접촉을 해왔는데 왜 거기를 선정했느냐에 대한 의혹이 제기되고 그러다 보니까 뭐 국정조사감이다, 라는 얘기 나오는데. 그러면 이제 국민의힘 대응은 석유 안 나오길 바라는 거냐, 이렇게 얘기를 한단 말이에요.
▶김어준 : 그렇죠.
▷전우용 : 그러니까 이게 윤석열 정부의 특징이 뭘 하면 국민들을 싸우게 만들어요, 자기들끼리. 그러니까 예를 들어 우리가 합의됐던 사안들이 있거든요. 독도는 우리 땅, 욱일기는 안 된다. 이런 것들까지 다 풀어서 국민들끼리 싸우게 만든단 말이에요. 그러니까 이런 문제도 똑같이 지금 개인들이 싸우고 있어요. 그래서 이 문제를 좀 해결해야 돼요.
▶김어준 : 어떻게 해결해야 됩니까?
▷전우용 : 제가 볼 때는 우리 강유정 의원님이 좀 대표발의를 하셔서 국회에서 이제 지공시추사업특별법 이런 거.
▶김어준 : 지공시추요?
▷전우용 : 뭐 천공,
◍류근 : 천공 말고 지공?
▷전우용 : 땅바닥에 구멍 파는 게 유전 개발 아니에요?
◍류근 : 네.
▷전우용 : 지공이죠, 뭐.
▶김어준 : 아, 땅에 구멍.
▷전우용 : 지공시추개발특별법 같은 걸 만들어서 펀드를 만들게 하는 거예요.
◍류근 : 그렇지. 그렇지.
▶김어준 : 펀드.
▷전우용 : 펀드를 만들어서 이제 윤석열, 이런 거잖아요. 윤석열 대통령 발언도 안 믿냐, 뭐 이런 사람들끼리 이제 가입하게 하는 거죠. 믿는 사람은 가입하고 안 믿는 사람은,
▶김어준 : 아, 그거는 대통령 지지자들끼리 돈 모아서 하라.
▷전우용 : 아니, 꼭 그런 게 아니고 이제 지지자 아니더라도 믿는 사람은 거기다 투자할 수 있어요.
◍류근 : 그럼요.
▷전우용 : 뭐 한 2조 정도 투자를 하면 지금 뭐 5,000억이라고 하지만 실제로는 1~2조 들어갈 사업으로 보이는데. 그래서 석유가 나오면 어차피 국가 유전이니까 유전 사용료를 내야 될 거고, 또 세금도 내야 될 거고. 그러면 이제 석유가 나와도 그래도 아마 펀드가 만약에 시추에 성공하면 수백 배 이익은 될 거예요.
▶김어준 : 그러니까요. 지지하는 사람들끼리 해라.
▷전우용 : 그러니까 싸울 필요 없이 국민 세금 한 푼도 낼 필요 없이 그렇게 펀드 만들어서. 우리가 민영화가 그런 거잖아요. 왜 개인이 민간이 할 수 있는 일을 국가가 하느냔 말이죠. 그래서 펀드가 투자하도록 하고, 뭐 이건 좀 예외조항을 둬서 대통령 부부.
◍류근 : 그렇지.
▷전우용 : 그리고 고위공무원, 그리고 이제 공기업 임직원, 국회의원까지 가입에 제한을 두면 안 돼요. 다 들어갈 수 있게 하되 단 이제 실패했을 경우에 국가 말을 믿고 투자했는데 왜 손해를 봐야 되느냐 이런 말이 안 나오도록 한 푼도 국민 세금으로 보상하지 않는다. 이걸 단서로 반드시 달아줘야 돼요. 그러면, 그러면 이제 성공하면 이 사람들은 몇백 배 수익을 보는 것이고 실패하면 날리는 거죠.
▶김어준 : 그 펀드는,
▷전우용 : 그러니까 이렇게 되면 국민 세금 한 푼도 안 들이고 석유가 나오면 국고는 충실해지고 국민이 이걸 싸울 이유가 없어요.
▶김어준 : 한 1억 정도는 모일 거 같네요. (웃음)
▷전우용 : 아니요. 실제로 2조도 모일 거예요.
▶김어준 : 2조도 모일 거예요. (웃음)
▷전우용 : 제가 이제 만약에 대통령 부인도 투자할 수 있다, 이렇게 법을 넣어두면 이렇게 이미 이렇게 얘기를 했는데 거기에 그 뭐 23억 정도 넣는 거 어렵겠습니까?
▶김어준 : 23억 정도. (웃음)
▷전우용 : 그래서 그렇게 하는 것이 사회 갈등을 줄이고 이 문제를 통해서 쓸데없는 좀 논란을 불식시키는 게 좋다고 생각해요.
▶김어준 : 알겠습니다. 좋은 아이디어네요. 한 1억 정도 모을 거 같아요. (웃음) 자, 소장님.
◉김태형 : 그걸 하면 아마 김건희는 투자 안 할 겁니다.
◍류근 : 할까요? 할까?
◉김태형 : 안 합니다.
◍류근 : 안 하죠?
◉김태형 : 네. 왜냐하면 자기들은 아니까. 이게 석유가 없는데 있어야만 한다는 게 지금 윤석열 정부의 입장이거든요.
▶김어준 : (웃음) 있어야만 한다는 입장.
◉김태형 : 그러면,
◍류근 : 종교야, 종교.
◉김태형 : 석유가 있어야만 한다. 있다, 라는 말을 해줄 기업이 필요합니다. 자기들이 떠든다고 믿을 게 아니니까 그걸 대신 발표해 줄 전문 기업이 필요하겠죠. 근데 우드사이드 같은, 맞습니까, 이름이?
▶김어준 : 우드사이드. 호주의,
◉김태형 : 호주의 큰 기업 그런 데에다가 예를 들면 야, 우리가 얼마 줄 테니까 저기 석유 좀 있다 해줄래? 해줄 리가 없어요.
▶김어준 : 거기는 자기 돈을 쓰고도 철수해버렸어요, 안 나온다고.
◉김태형 : 그러니까요. 왜냐하면 이런 기업들은 이번에 한 건 하고서 그만둘 회사가 아니고 계속 석유 분야에서 영업을 해야 됩니다.
◍류근 : 그렇죠.
◉김태형 : 그럼 신용이나 공신력이 대단히 중요한데 이렇게 한 번 사기 치는 거에 동참했다가 기업 이미지 망가지면 영업 접게 되는데 사업을 그걸 누가 해주겠습니까. 안 해주죠. 그러면 윤석열 정부 입장에서는 깝깝해요. 큰 데는 아무리 부탁해도 안 해줄 거고 이걸 해 줄 수 있는 사람을 찾아야 됩니다.
▶김어준 : 아, 그래서 재연 배우라는 얘기가 나오는 거예요. 재연 배우라는 얘기가.
◉김태형 : 찾다 보니까 딱 걸린 거죠. 아, 이 사람이면 해주겠다. 그럼 1인 기업밖에 안 나와요, 제가 볼 때. 이 먹튀를 할 사람이 나와야 되거든요. 다시 말하면 이 아브레우라는 사람, 액트지오라는 회사는 이 건 하나 하고서는 안 해도 되는 거예요, 이제 다음부터 사업을.
◍류근 : 그렇지.
◉김태형 : 하나 하고 튄다. 먹튀. 그래서 찾아낸 쪽이고. 그렇다고 해서,
▶김어준 : 그렇게 의심하신다.
◉김태형 : 네. 의심하는 거죠.
▶김어준 : 의심이라고 단어를 붙여주십시오.
◍류근 : 아니, 근데 뭐 석유공사 직원 두 명이 먼저 찾아 갔다면서요.
◉김태형 : 네네. 맞습니다. 그래서 이거는 이쪽의 입찰도 아니고 제가 볼 때는 그런 사람을 물색하다가 찾아낸 건데 석유공사 사장이 그 텍사스 오스틴 대인가? 그 옆에 집이 있다 그러거든요. 이웃사촌 교수들 있잖아요. 그 지질학과 3명. 이 사람들한테 물어봤을 가능성이 있어요.
▶김어준 : 검증한, 그러니까 이 액트지오의 보고서를 검증했다고 하는 3명의 전문가가 알고 봤더니 같은 대학의 같은 과 교수들이었는데.
◉김태형 : 네. 교수들. 그 옆에 사는,
▶김어준 : 그 사람들하고 혹시 아는 거 아니냐.
◉김태형 : 옆에 집이 있더라.
▶김어준 : 집은 가까이 있는 거.
◉김태형 : 네. 그리고 석유공사 직원 중에 그 제자들도 있고.
▶김어준 : 제자가 한 명 있다고 하죠.
◉김태형 : 네. 등등 이렇게 인맥이 있어요. 그러니까 지령을 내렸겠죠. 찾아라, 거짓말해 줄 사람을. 그랬더니,
▶김어준 : 거짓말이라고 했겠습니까, 설마.
◉김태형 : 아, 그런가요?
▶김어준 : (웃음)
◉김태형 : 뻥을 칠 사람들.
▶김어준 : 없는데 있어야만 한다.
◉김태형 : 네. 그 얘기를 해줄 사람. 그랬더니 그 교수들이 아, 그런 사기꾼이라면 누가 있다.
▶김어준 : 사기꾼. (웃음) 사기꾼이라고까지는 하지 마시고.
◉김태형 : 안 했고 뭐 하여튼 이제 추측입니다.
▶김어준 : 우리, 우리 석유공사가 계속 이제 존속하기 위해서는 뭐 시추도 되고 계속돼야 되는데 그렇게 긍정적인 전문가를 찾아라. (웃음)
▷전우용 : 그러니까 좀 좋은 말로 학문적 태도가 유연한 사람.
◉김태형 : 네. 그러니까 포장할 수 있죠.
▶김어준 : (웃음) 학문적 태도가.
◍류근 : 뭐 종교적으로 말하면 부흥강사 같은 사람.
◉김태형 : 네, 맞습니다. 그래서 이 사람을 찾아내서 1인 기업일 수밖에 없다. 한 번 먹고 튀려면. 그리고 어느 정도는 전문성이 있는 것처럼 위장도 가능해야 됩니다. 이 두 가지 요건을 충족시킬 사람이 많을 수가 없어요.
▶김어준 : 그러면 대통령이 속은 겁니까, 지금?
◉김태형 : 대통령이 저는 속은 게 아니라고 봅니다.
▶김어준 : 어떻게 된 거예요.
◉김태형 : 왜냐하면 이 사람이 우리나라에 해명하러 왔었잖아요. 근데 해명하러 와서 보여준 태도가 너무 당당해요.
▶김어준 : 당당하죠.
◉김태형 : 그리고 막 장난도 치고 유머도 난리고 그럽니다. 만약에,
▶김어준 : 뭐 런던 지사에 있다고 그랬는데 런던 지사 없어.
◉김태형 : 네. 아브레우가 이런 정도의 그 자신감, 당당함.
▶김어준 : 쇼맨십도 있는 거 같더라고요.
◉김태형 : 그다음에 뭐 여유 이걸 보였다는 것은 윤석열 대통령을 속였을 때는 불가능해요, 자기가 사기를 친 거면. 근데 뒷배가 확실히 있다면 자신 있게 이런 거짓말을 할 수 있고.
▶김어준 : 자기가 뭐라고 하든.
◉김태형 : 네. 여유를 부릴, 다 커버 쳐줄 거다.
◍류근 : 대통령 이상일 것이다, 뒷배가?
◉김태형 : 그래서 뭐 최소한 뒷배는 윤석열 정도 되는 거 아니냐. 저는 그렇게 보고 있고요. 그래서 이런 것을 먼저 발표한 것은 석유가 있어야만 하기 때문에 발표를 한 거고 거기에서 이익을 보기 위해서 저는 발표한 측면이 크다. 작전 같다는 생각이 자꾸 듭니다.
▶김어준 : 근데 이제 그중에서 그 해석에서 한 가지 걸리는 대목이 대통령이 그러면 액트지오까지 밝힐 필요가 없었을 텐데 액트지오만 안 밝혔어도 여기까지 안 왔거든요. 대통령이 액트지오가 세계적인 기업이라고 하니까 대통령이 언급할 정도 회사는 뭐 어디야? 찾다 보니 사람들이 여기까지 와버렸단 말이죠. 그 말만 안 했어도 여기까지 안 왔는데.
◉김태형 : 그거는 윤석열이 믿었을 수 있죠. 왜냐하면 밑에서 그렇게 보고를 했을 수 있으니까.
▶김어준 : 아, 그 대목은 대통령이 믿었다?
◉김태형 : 네. 세계적인 기업이고 이 사람이 뻥을 쳐줄 거다.
▶김어준 : (웃음) 뻥을 쳐줄 거다.
◉김태형 : 그러면 이제 그런 세계적인 기업이 해줄 거야? 해서 거기까지는 믿었을 수가 있습니다.
▷전우용 : 그러니까 지금 대통령실 의사결정 과정이 굉장히 심각한 게 그거에 대한 팩트 체크가 안 돼요. 크로스체크가 안 돼서 누가 거짓말을 해도 그냥 믿게 만들고. 그러니까 대통령이 좀 어리석고 거기에 대해서 확인하지 않는 사람이다, 라는 걸 대통령실 사람들이 다 알고 있다는 거죠.
▶김어준 : (웃음)
▣강유정 : 저는 그 어리석음의 문제라기보다 영국 작가 E. L. 제임스라고 그레이의 50가지 그림자라는 초대 히트작을 써낸 작가가 있습니다. 근데 거기에 그 두 사람이 좀 도착적인 관계를 유지하는데 뭐라고 부르냐면 서브미시브, 도미넌트 어려운 그들의 영어를 그대로 쓰는데 이걸 해석하면 서브미시브는 하인, 그리고 도미넌트는 주인의 관계입니다. 이 도착적 관계의 기본적인 설정이 누군가 명령을 하면 그 명령이 그냥 이행하는 하인의 관계가 됐을 때 이 소설과 영화의 도착이 시작이 되는데 이때 제일 중요한 건 주인이 말하는 이 명령들의 예측 불가능성, 쉽게 말해 변덕입니다. 변덕이고.
▶김어준 : 변태 아닙니까, 저 관계는?
▣강유정 : 괄호 열고. 그건 저는 말하지 않았습니다. 변덕과,
◉김태형 : 그게 SM 관계잖아요.
▶김어준 : 그러니까요.
▣강유정 : 예측 불가능성이라고 할 수 있는데 개연성 없이 즉흥적으로 아무 명령이나 해도 하인은 받아들여야 되는 거죠.
▶김어준 : 이게 왜 이런 일을 나한테 시켜? 되묻지 않고.
▣강유정 : 그렇죠. 그런데 정치가 왜곡될 때도 마찬가지 현상이 일어나는데요. 최고의 재능을 가지거나 지능을 가지거나 질문할 능력을 가진 사람들이 미치광이 아니면 바보들로 대체 되죠. 그러면 충성도라는 건 오히려 지능과 반비례하기 때문입니다.
▶김어준 : (웃음)
▣강유정 : 충성도를 보여주는 게 중요한 거예요. 내가 어떤 걸 하겠다, 라고 했을 때 합리성을 따지거나 개연성을 따지는 사람은 점점 필요 없어져요. 뭘 얘기하든 간에 주인과 하인의 관계처럼 뭘 얘기하든 간에 오히려 적극적으로 충성도를 보여주기에 더 좋은 상황들이,
▶김어준 : 석유 나오게 해 했다는 거예요, 그럼?
▣강유정 : 아, 석유 나와. 나와, 라고 하면.
▶김어준 : 석유 나와. (웃음)
▣강유정 : 믿는 거죠. 그 종교적으로 말씀이 먼저 늘 있잖아요.
▶김어준 : 종교적으로.
▣강유정 : 말씀이 있고 나서 현상이 발생하는 게 종교라면.
▶김어준 : 석유 나오라. (웃음)
◉김태형 : 뚫어라. 있을 것이다.
▶김어준 : 뚫어라. 있을 것이다. (웃음)
▣강유정 : 과학은 현상이 먼저 있고 말씀이 뒤따르는 게 과학입니다. 이게 뒤바뀐 거죠. 그런 점에서 급격하고 놀라운 정책 변화라는 건 되레 주인 역할을,
▶김어준 : 근데 이거 천공하고 혹시 연결되는 겁니까?
▣강유정 : 그건 모르겠습니다.
▶김어준 : 천공, 영상은 플레이 하지 말고 화면만 잠깐 띄워봐 주세요, 화면만. 우리 스승께서,
◉김태형 : 명언이에요. 파면 다 나와.
▶김어준 : 파면 다 나와, 라고 했거든요. (웃음) 파면 다 나와.
▣강유정 : 그러니까 자기 주인 역할을 시험하는데도 이렇게 급격하고 놀라운 정책 변화를 주는 게 자기한테도 효능감이 있는 거예요. 석유가 나오는 것보다 이 말을 내가 던졌고, 대한민국이 들썩들썩하는 것 자체가 굉장한 효능감을 주는 거기 때문에 뭐 믿을 수 없는 회사다. 20%를, 보세요. 20% 다섯 번 나오면 100% 된다는 사람들이 출몰하고 있잖아요. 지금 말씀이 있었더니 그 말씀을 현상으로 만들려는 사람들이 자발적으로 충성도 경쟁을 하고 있거든요. 그런 점에서 이게 마치 그 아내분도 여사님도 개를 굉장히 어여삐 여기는 관계도 이런 거랑 비슷하지 않나. 굉장히 주인 역할, 그러니까 이분들은 한 나라의 대통령, 영부인이 아니라 일종의 왕이나 주인이라고 생각하는 게 아닌가. 그래서 일종의 밑에 있는 사람들도 공직자 개념이 아니라 하인이나 내 말을 충성도 있게 따르는 사람으로 보니까 계속 이런 일이 이어지는 것 같아요.
▶김어준 : 그러니까 왕이 제사장이 석유 있으라 했니 파라 이제 나온다.
▣강유정 : 그렇죠. 그렇게 되는 거죠.
▷전우용 : 그러니까 우리,
▶김어준 : 그러니까 밑에서 나온다고 하는 사람 구해오고 이런 건가요?
▷전우용 : 강 의원님 말씀대로 지능은 인간 평균보다 낮고, 충성도는 인간 평균보다 높은 존재를 옛날부터 개라고 그랬어요. 그래서 그렇게 개를 사랑하는 거죠.
▶김어준 : 삐.
▣강유정 : 제가 위험망을 피하기 위해서 아까 방금 말씀드렸던 최고의 재능을 가진 사람들이나 미치광이 바보로 대체된다는 말은 한나 아렌트가 한 말입니다.
▶김어준 : (웃음)
◍류근 : 그 양반 여러 마디 했어.
▣강유정 : 맞습니다.
◍류근 : 근데 진짜 우리 개업 1년 만에 국회의원을 배출한 명문 인문학 살롱 아닙니까. 근데 지금 인문학 그러니까 만만한 게 아닙니다. 인문학, 인문주의에 가장 큰 적이 뭐냐면 알려고 하지 않고, 믿으려고 드는 자세예요. 그거야말로 과학이 아니고 주술이고, 신앙 아닙니까. 지금 이제 어떤 놈이,
▶김어준 : 어떤 놈이요?
◍류근 : 어떤 놈이 너희가 석유를 믿느냐 그랬더니 이제 또 어떤 놈들이 믿습니다, 하고 나서는 이런 완전히 광신적 주술.
▶김어준 : 너희가 석유를 믿느냐.
◍류근 : 딱 이런 행태를 지금 보이고 있는 거 아닙니까?
▶김어준 : 아멘.
◍류근 : 완전 아멘이에요, 아멘. 온 나라가 저쪽에 동쪽 어떤 동네는 완전 할렐루야 분위기인데, 의심하지 않고 질문하지 않는 자세야말로 인문주의에 가장 큰 적이라는 것을 명심해야 돼요. 그리고 다들 알다시피 요즘은 국산이 제일 비쌉니다. 국산이 제일 비싸요. 우리나라에서 석유 나오면 국산이잖아요. 그러면 비쌀 가능성이 아주 높습니다. 지금 2030년도에,
▶김어준 : 사과도 비싼데.
◍류근 : 너무 비싸잖아요. 지금 IAEA 세계에너지기구인가 거기에서 2030년이 되면 하루에 800만 배럴씩 석유가 남아돌아간다고 발표했어요.
▶김어준 : 2035년에는 그 유럽에서 석유로 돌아가는 자동차가 못 돌아가요. 못 다녀요. 그러니까 이 석유 10년 걸린다고 하니까 그러면 성공적이어도 2035년 석유가 나오는데 팔 데가 없어요. (웃음)
◍류근 : 우리만 비싼 석유 쓰고, 어쩌면 좋아요. 우리.
▷전우용 : 그러니까 펀드 만들어야 된다니까요.
◍류근 : 그거 아시잖아요. 그거 펀드 얘기. 한 2,000배씩 줘도 돼. 아무튼 양보하고 싶어요. 근데 아무튼 나라가 거대한 야바위판 아닙니까. 빨리 우리가 인문과학적으로 뭔가 조치를 취하지 않으면 큰일 나게 생겼습니다.
▶김어준 : 인문학적으로도 그런데 20번, 성공 확률이 20%니까 다섯 번 하면 100% 된다는 취지의 이야기도 이게 과학자로서 도저히 할 수 없는 말인데,
▣강유정 : 지지율 20%도 그래서 5일 연속하면 100% 된대요.
▷전우용 : 그거는 그래도 좀 우스운 얘기인데 생존율 20% 환자 다섯 번 수술하면 100% 살린다. 이런 얘기도 있어요.
▶김어준 : 아니, 이거는 실패율 80%니까 이 계산법으로 하면 실패율 80% 곱하기 5하면 400% 실패하는 거예요. (웃음) 말도 안 되는 계산법인데 이게 맞는 것처럼 막 말을 하더라고.
◍류근 : 믿는 사람이 너무 많아요.
▷전우용 : 근데 그거 믿는 사람 참 많아요.
◍류근 : 너무 많아요.
▷전우용 : 한국에 한 3분의 1 정도는 되는 것 같아요.
▶김어준 : 3분의 1 정도.
◉김태형 : 도박장 갈 때 20% 확률이 있으면 다섯 번 하면 무조건 따는 건데요. 그러면 뭐 도박에서 돈 잃을 사람 누가 있습니까?
▶김어준 : 5번만 하면 되는데. 자, 이 프로젝트는 그러하고, 그리고 이제 우리 부인께서는 6개월 만에 드디어 해외를 나가셨는데, 이번에도 지난번에 들고 나갔던 에코백을 다시 들고 나가셨어요. 이 에코백 처음 들었을 때도 저 안에 살짝 명품 지갑이 보인다느니 그리고 이 에코백 들고 나간 그 나라에서, 리투아니아에서 명품 쇼핑을 했다느니 틀림없이 안 좋은 기억이 있을 텐데 에코백과 관련된, 또 이걸 들고 나가셨거든요. 이거 왜 이러시는 걸까요? 그렇다고 저 에코백을 계속 들고 다닌 것도 아니에요. 그러니까. (웃음)
◍류근 : 그걸 또 들켜, 그걸 또.
▶김어준 : 들켜. 또 그렇죠. 항상. 왜 이렇게 굳이 이 백을 다시 드셨을까? 전 국민이 다 보라고 드신 건 맞거든요. 전용기 타기 직전에 서 가지고 포즈 잡을 때.
◍류근 : 바이바이 플라스틱이에요.
▶김어준 : 포즈 잡을 때 저걸 했으니까.
▷전우용 : 그 얘기 전에 이제 중국 서쪽으로 카자흐스탄, 타지키스탄, 키르기스스탄, 투르크메니스탄, 우즈베키스탄, 아프가니스탄, 파키스탄의 7개 스탄으로 끝나는 나라가 있어요. 거기가 이제 인류 최초로 말을 탔던 지역이라고 하고요. 그래서 거기서 말 타는 사람들이 사방팔방으로 뻗어 나갔죠. 혹자는 그 스탄의 탄이 우리 말 땅과 발음이 같아서 인종적, 문화적으로 우리가 연결돼 있다고 그렇게 얘기하는 사람도 있어요. 그런데 한국인들, 현대 한국인들의 의식 속에 심상 지리 안에 그 지역은 좀 뭉개져 있어요. 그 왜 스탄으로 끝나는 일곱 나라가 있다는 걸 아는 사람들은 사실 많지 않아요.
▶김어준 : 몇 개 정도 있다.
▷전우용 : 왜 그렇게 되냐 하면 이게 남북이 분단됐기 때문에 그래요.
▶김어준 : 연결이 되지 않으니까.
▷전우용 : 네. 철도로 쭉 거기로 갈 수 있었던 시절에는 그쪽 땅에 정보들이 많이 들어왔었는데, 분단된 다음에는 거기로 갈 길이 없어져 버린 거거든요. 왜냐하면 7개 땅 중에서 스탄 중에서 바다를 이용할 수 있는 나라는 파키스탄 하나밖에 없어요. 전부 나머지가 땅들이에요, 그냥.
▶김어준 : 내륙.
▷전우용 : 바다가 없어요. 그래서 철도 말고는 도달할 길이 없었던 거죠. 그러니까 우리가 모르는 건데. 근데 저기 가면서 K-실크로드라는 말을 붙였어요.
▶김어준 : 그렇게 붙였죠.
▷전우용 : 그리고 가자마자 카자흐스탄에서 핵심 광물 우리가 우선개발권을 갖는 MOU를 체결했다고 또 언론에서 난리가 났죠. 근데 2013년인가 이명박 정권 때 자원외교한다고 몽골 탄광을 샀는데 283억을 투자해서 0원을 건졌어요.
▶김어준 : 그런 거 되게 많아요.
▷전우용 : 석탄을 못 캔 게 아니고 운반할 도리가 없었던 거예요.
▶김어준 : 그렇죠.
▷전우용 : 운송수단이, 거기도 마찬가지거든요. 그리고 우리가,
▶김어준 : 그리고 단가가 안 나오죠. 비행기 타고 올 건가.
▷전우용 : 네. 카자흐스탄하고 광물 수입을 하고 있지만 카자흐스탄도 싸게 팔아야 되고 그리고 생산비보다 운임이 훨씬 비싼 지역이에요. 그러니까 유럽이나 미국에서 광물생산 눈독을 들이면서도 그걸 안 한 이유가 결국 운송 문제 때문이었거든요. 그런데 그런 얘기 하나도 안 하고 마치 큰 업적을 세운 것처럼 하는데, 그러니까 왜 갔냐. 그거 그러려고 가는 것도 아니고.
▶김어준 : 러시아하고 중국하고 북한을 어떻게 통과하려고 그래요?
▷전우용 : 그렇죠. 육로로 온다고 그러면 뭐 남북관계 철도라도 연결됐으면 모르겠지만, 그러니까 왜 갔냐부터 문제를 삼아야 되는데 그래서 이거는 이제 본심 자체는 그거였을 거예요. 그러니까 뭐 임기 중에 전 세계를 다 돌아다니겠다는 거는 이제 윤석열 대통령 공약이었고, 수교하고 있는 모든 나라는 다 가겠다, 라고 하는 것이 윤 대통령의 얘기였고, 그 중에 이제 하나를 잡은 거고 마침 이태리에서 G7이 열리니까 그냥 안 갈 수도 없고 핑계 김에 그걸 돌아다닌 건데, 그걸 이제 포장하기 위해서 좀 그러니까 옛날에 같은 에코백을 들고 뭔가 일하는 것처럼 이렇게 했던 거겠죠. 근데 농락이라는 말이 있어요.
▶김어준 : 농락.
▷전우용 : 농락이라는 말은 농은 새장이라는 뜻이고요. 락은 고삐라는 뜻이에요. 그리고 이제 가금과 가축을 다루는 도구예요. 그래서 이건 이제 저런 태도들은 행위 주체 입장에서 보면 내가 이런다고 니들이 어쩔 거야, 라는 증빙이에요.
▶김어준 : 사람을 가축처럼 여기는 거구나.
▷전우용 : 네. 사람을 농락하는 것이고 반면에 또 우롱이라는 말이 있는데 이건 뭐냐면 사람을 바보로 만들고 이제 놀리는 거예요. 내가 이런데도 믿어? 아니, 바보네. 이런 식의 심리거든요. 지금 이제 윤 대통령 부부가 저렇게 해외순방을 다니면서 마치 무슨 뭐 자원외교나 큰 성과를 거둔 것처럼 얘기하는 것은 지지하지 않는 사람들을 농락하고 지지하는 사람들을 우롱하는 그런 일들이 지금 반복되고 있다.
▶김어준 : 알겠습니다. 짧게 해야 되겠습니다. 교수님이 많이 쓰셔가지고. (웃음)
◉김태형 : 뭐 김건희의 에코백을 이렇게 얘기할 수 있을 겁니다. 명품백을 감춘 에코백.
▶김어준 : 감춘 에코백.
◉김태형 : 네. 그게 뭘 의미하느냐. 김건희의 이미지는 기본적으로 천박하고 좀 세속적인 이미지가 있지 않습니까?
▶김어준 : 삐삐. 세속적인 이미지는 있습니다.
◉김태형 : 본인도 알고 있을 겁니다. 자기가 속물이라는 걸.
▶김어준 : 삐.
◉김태형 : 그래서 사실 명품백을 엄청 좋아하는 사람인데 사람들이 그것을 어떻게 볼까도 아는 사람이에요. 타인의 시선을 굉장히 신경을 쓰기 때문에, 평가나. 그래서 내가 세속적이고 이런 명품백 좋아하고 이런 것들을 드러냈을 때 비난이 쏟아질 가능성이 있다 이렇게 이제 보는 거고, 또 하나는 적극적으로 내가 나를 좀 포장해서 사람들의 사랑을 받고 싶다, 인정을 받고 싶다는 욕망도 강한 사람이죠. 그래서 선택하기에 저는 두 가지라고 봅니다. 환경하고 동물입니다. 환경보호에 관심 있는 척, 동물보호에 관심 있는 척 이 두 가지를 포장지로 쓰고 있다. 그래서 이번에도 안에 뭐 들었는지 몰라요. 뭐 황금이 들었는지 명품백이 들었는지 모르지만, 어쨌든 속에 있는 건 시커먼데 겉에는 그럴싸한 거로 포장을 해서 사람들한테 칭찬을 받고 싶어서 인정을 받고 싶어서 저런 짓을 했다. 근데 문제는 저번에 하나 걸렸다는 거죠.
◍류근 : 에르메스?
◉김태형 : 네. 하지 말아야 되는데 또 했으니 사람들이 이야, 친환경주의자네. 이게 아니고 이야 또 쇼하는구나. 짜증난다. 이런 분위기가 나올 수밖에 없는 거죠.
▶김어준 : 자, 의원님 짧게 해 주십시오.
▣강유정 : 일단은 둔감화 전략을 선택한 거겠죠. 그 악의 평범성이 사실은 악의 진부함이라는 말인 것처럼 질리게 되면 사람들이 악에 익숙해지거든요. 그러니까 또 그러는구나, 라고 둔감하게 만드는 전략이 아닐까 싶고.
◍류근 : 우리가 가장 조심해야 될 지금.
▣강유정 : 맞습니다. 그러니까 사람들이 그 부분에 대해서 이제 좀 덜 이야기하기 시작했어요. 기가 막힘에도 불구하고 이 타임루프에 갇힌 듯한 이 답답함을 주고 있는 거고요. 저는 약간 질문을 사실 하나 시간이 있으면 드리고 싶었는데, 그 순방을 갈 때마다 굉장히 중요한 결정들을 자주 내리거든요. KBS 이사해임 건을 전자결재 한다든가, 영화 파묘에 보면 상대방에게 어떤 살을 날리거나 이렇게 한 다음에 결계를 치는 장면들이 나오는데 손 없는 날이 다름이 아니라 귀신이 사람을 못 찾는 날이거든요. 그리고 이장을 하는 날도 같은 원리예요. 그리고 윤달도 다른 게 아니라 달이 없는 것처럼 보이기 때문에 귀신이 못 찾는 건데, 그래서 자주 하늘을 날아서 그게 외유를 가시거나 순방을 갈 때마다 공교롭게도 되게 중요한 기소사건이라든가 이런 것들이 있는 게 또 나름의 또 인과관계가 있는 건가, 라는 궁금증을 가셔서.
▶김어준 : 인과관계 있죠.
▣강유정 : 좀 사실은 저는 여쭤보고 싶었,
▶김어준 : 대통령 없을 때.
▣강유정 : 아니, 그러니까 못 찾게 하려고, 어디 있는지. 여기 안에, (웃음)
▶김어준 : (웃음)
◍류근 : 지금 여쭤보면 일 커집니다.
▣강유정 : 네. 알겠습니다.
◍류근 : 지금 질문하면 커져요.
▣강유정 : 궁금증으로 끝내겠습니다.
◉김태형 : 그 얘기는 천공을 불신한다는 얘기인데요.
▷전우용 : 아니, 아니에요. 그런 뜻은 아니죠.
◍류근 : 안 돼. 안 돼. 멈춰.
▷전우용 : 입 다물었어요.
◍류근 : 멈춰야 돼, 지금.
◉김태형 : 아, 그래요. (웃음)
◍류근 : 시를 읽을게요.
▶김어준 : 시를 읽고 끝내도록 하겠습니다.
◍류근 : 지금 남한과 북한에서 아주 저급한, 저급하고 유치한 지금 도발로 긴장을 극대화 시키고 있는데 6월에 꼭 읽고 싶은 노랫말이 있어서 소개를 해드릴까 합니다.
▶김어준 : 알겠습니다.
◍류근 : 다들 아실 거예요. 존 레논과 오노 요코가 쓴 가사입니다. 천국이 없다고 상상해 봐요. 마음먹으면 쉬운 일입니다. 우리 발 아래 지옥 같은 건 없고 머리 위로 푸른 하늘만 있다고, 모든 사람이 오늘을 위해 살아간다고 상상해 봐요 국가가 없다고 상상해 봐요. 그다지 어려운 일은 아닙니다. 신념 때문에 서로 죽이거나 목숨을 바칠 일도 없고, 종교도 없이, 모든 사람이 평화롭게 산다고 상상해 봐요. 누군가는 헛된 꿈이라고 말할 겁니다. 하지만 나 혼자만 꾸는 꿈은 아닙니다. 언젠가 우리 모두 함께하면 좋겠습니다. 그러면 세상은 하나가 될 거예요. 나의 것도 당신의 것도 없다고 상상해 봐요. 당신이라면 할 수 있을 겁니다. 욕심내거나 굶주리지 않아도 됩니다. 우리 모두 헝제가 된다면 말이지요. 세상 사람들이 모든 것을 공평하게 나눈다고 상상해 봐요. 누군가는 헛된 꿈이라고 말할 겁니다. 하지만 나 혼자만 꾸는 꿈은 아닙니다. 당신이 언젠가 우리 모두와 함께하면 좋겠습니다. 그러면 우리의 세상은 하나가 될 겁니다. 평화. 자, 다음 주에 뵙겠습니다.