* 내용 인용 시 [김어준의 겸손은힘들다 뉴스공장] 인터뷰 내용임을 밝혀 주시기 바랍니다.

 

[인터뷰 제3공장] 막말·폭언·경찰 폭행까지… 김용원 인권위원은 누구? 막말 퍼레이드 일삼는 ‘반(反) 인권위원’ 취재기. 국회에서도 삿대질한 김용원… 국가인권위원회의 현실은? ▷고경태 / 한겨레 기자

 

▶신장식 : 인권 보호를 위한 독립기구, 김대중 대통령 시절에 만들어졌는데요. 국가인권위원회 김용원 상임위원 그리고 이충상 상임위원 이 두 사람에 대한, 이거 전부 다 이제 대통령, 윤석열 대통령이 추천하신 분인데요. 자질 논란, 막말, 갑질 논란이 확산되고 있습니다. 이 내용 오랫동안 쭉 취재를 해오신 분인데요. 한겨레 고경태 기자와 짚어보겠습니다. 안녕하세요.

▷고경태 : 네, 안녕하세요.

▶신장식 : 나와 주셔서 감사합니다. 금요일날 김용원 위원이 국회 운영위원회에 참석을 했고요. 이충상 위원은 안 오셨어요. 공식적으로 불출석 사유서도 내지도 않았고 그 소재를 파악해보라니까 국가인권위원회 사무실에 있는 것 같다. 그런데 전화를 안 받고 사무실에 어떤 기별을 할 수도 없었다, 라고 해서 그냥 이유 없이 안 나오셨어요. 그러다 보니까 이제 이충상 인권위원은 제가 직접 못 봤고, 김용원 인권위원은 또 운영위원회에 오셔서 퇴장을 당하기도 하셨는데 어떤 일이 있었는지 잠깐 한번 보시죠.

 

<영상 재생> 6월 21, 국회 운영위원회 전체회의

신장식 : 김용원, 반인권도 독직 인권위원이라고 저는 생각하는데요. 이런 분들을 임명하는 게 혹시 윤석열 대통령께서 국가인권위원회를 망가뜨리려고 작정하고 벌이는 일은 아닌가, 라고 의심을 해보는데요. 왜 이러시는 걸까요, 인권위원장님.

송두환 : 저는 뭐 아직 그렇게까지 말씀드릴 수는 없을 것 같고요. 다만 여러 가지 가능성을 놓고 항상 생각은 해 보고 있는 중입니다.

김용원 : 망발이라고 생각합니다.

신장식 : 답변하지 마세요. 김용원 위원에게 물은 게 아닙니다.

김용원 : 국가인권위원회를 망가뜨리기 위해서 인권위원을 임명했을 수도 있다고요? 어떻게 그런 말을 하는 분이, 그런 생각이 가진 분이 인권위원장으로 앉아계십니까?

송두환 : 알았어요. 알았어요. 나중에 나한테 따로 하세요. 나한테 나중에 따로 하세요.

위원 : 지금 뭐 하시는 겁니까?

 

▶신장식 : 네. 저게 지금 어떤 상황이냐면 제가 그 앞서서 그 막말은 많이 이제 지적이 됐고. 근데 보니까 장애차별조사1과장을 작년 9월달에 이미 인사혁신처로부터, 작년 8월달에 인사혁신처 모집 공고 통해서 장애차별조사1과장 임용 후보자 채용 절차 마쳤음에도 불구하고 10개월 동안 그냥 대통령이 임명을 안 합니다. 이렇게 해서 인사 적체돼 있는 게 3급, 4급, 5급에 다 있다고 해요. 그래서 결과적으로 사람도 임명을 안 하고 그러다 보니까 장애차별 장기 사건이 작년보다 2024년에 80%가 늘었거든요. 일부러 인권위원회를 일을 못하게 만들고 막말, 갑질, 반인권 발언을 반복하는 이충상, 김용원 위원 같은 분을 대통령이 인권위원으로 보낸 게 혹시 국가인권위원회, 민주화의 산물인 국가인권위원회를 망가뜨리려는 거는 아니냐, 라고 송두환 위원장님한테 여쭤봤고 송두환 위원장님이 아, 뭐 그럴 가능성도 배제하지 않는다, 라는 취지로 말씀을 하시니까 발언권도 없었던 김용원 위원이 그냥 마이크에다 대고 망발입니다, 이렇게 얘기를 했었고. 그것 때문에 정회가 됐어요. 이거 있을 수 없는 일이거든요. 정회가 됐는데 정회된 사이에 김용원 위원이 송두환 위원장한테 가서 저렇게 버럭버럭 소리를 지르면서 이야기를 하는. 결국 저거 때문에 퇴장을 당했는데 이 상황 어떻게 보셨어요, 고 기자님. 쭉 김용원 위원을 지켜보셨을 텐데.

▷고경태 : 저는 이제 국가인권위원회를 출입한 지는 만 8개월밖에 안 됐습니다, 사실은. 그전에는 근처에 있는 진실·화해위원회 출입을, 물론 지금도 하고 있지만, 하다가 이제 인권위원회를 보게 됐는데 회의를. 보니까 10월 31일날, 지난해 10월 31일날 처음 제가 거기를 그 전원회의를 방청을 했더라고요. 그날 너무 사실 깜짝 놀랐습니다. 사실 뭐 진실·화해위원회에서도 서로 다른 의견 극단으로 다른 의견이 있고 뭐 이렇게 논박이 오가는데 여기는 그냥 논박이 아니라 그냥 말을 그냥 거의 말 폭탄 같은. 그래서 아니, 어떻게 저렇게 얘기할 수 있을까. 그리고 이게 공식회의고 그 정부 기록물에 남는, 회의록이 남는 그런 회의이고. 그리고 국장, 그 뭐 인권위의 국장을 포함해서 간부들이 다 보고 있고 실무자도 보고 있고 방청객도 있고 한데 어떻게 저렇게 거의 막말에 가까운 말들을 할까. 그렇게 되게 의아했습니다. 그리고 그 이후에도 제가 계속 전원위원회와 상임위원회를 계속 가서 방청을 공개회의는 방청을 했는데요. 그 전원위원회는 한 달에 2번 정도 열리고요. 상임위원회는 뭐 한 달에 두세 번, 많을 때는 네 번까지 열립니다. 근데 거의 모든 전원위원회와 상임위원회가 그 아까 본 거와 같은 소란 속에서 진행되고 본 안건은 거의 무시되는 경우가 많습니다. 그래서 그 본 안건은 거의 무시되는 상황에서 고성과 막말이 오가면서 이제 파행으로 가는 경우가 거의 대부분이었어요. 그래서 갈 때마다 항상 그 생각을 하거든요. 그 회의장 들어갈 때마다 오늘은 또 어떤 막말이, 어떤 또 이제 그런 시비가 붙을까.

▶신장식 : 네네.

▷고경태 : 정말 단 한 번도 기대에 어긋나지 않고 이상한 방식으로 회의가 진행이 됐거든요. 근데 그 이번에 국회 업무 보고를 통해서 좀 더 많은 사람들이 그 사실을 알게 된 거 같습니다.

▶신장식 : 실체를 알게 됐어요. 저도 이제 우리 고경태 기자님이나 다른 경향의 전지현 기자님인가요? 주로 이제 인권위원회 많이 쓰시는데 기사나 회의록을 통해서 보던 실체를 눈앞에서 보니까 이야, 이렇구나. 그 직원들이 트라우마에 시달린다는 얘기도 들었는데 인권위원회 직원들이. 그럴 만하다. 더군다나 김용원 위원 우리 고경태 기자님한테도 막말을 하셨죠, 얼마 전에.

▷고경태 : 아닙니다. 뭐. (웃음)

▶신장식 : 아니, 가리키면서 뭐라고 하셨던데. 그 한겨레 기레기다. 이렇게.

▷고경태 : 아, 네. 아, 그렇죠.

▶신장식 : 그 전원위원회 다 그 직접 참석하셔갖고 어떻게 회의가 벌어지는지를 다 보고 계셨는데 그때 인권 단체하고 우리 고경태 기자 계신 쪽을 향해서 김용원 위원이.

▷고경태 : 아, 그거는 저는 그날 다른 일이 있었어 못 갔고요. 다른 기자가 갔었고. 그리고 그 발언을 할 당시에는 방청 전이었어요. 방청 전이었고. 아예 그 기자와 방청객을 들어오지 말게 하자, 라고 주장했던 겁니다. 그래서 보통 이제 회의가 시작하고 그 전원 개회 선언을 한 다음에 한 10분 정도 있다가 들어가는데 그날은 계속 그거 때문에 그 못 들어오게 해야 된다고 주장하면서 결국 상임위원들이 표결까지 하거든요. 그래서 2:2로 부결이 되면서 이제 들어오는 걸로 결정이 돼서 약 1시간 정도 지연이 됐습니다.

▶신장식 : 그러니까 그렇게 외부인 방청을 막으려고 계속한다는 건데. 전원위원회가 인권위 회의가 비공개로 진행된 사례가 있습니까?

▷고경태 : 일단 인권위, 전원위원회와 상임위원회는 기본적으로 공개가 원칙이고요. 근데 그 진정인의 개인정보가 뭐 드러날 수 있는 사건에 대해서는 비공개로 의결해서 비공개로 진행을 합니다. 그래서 보통 회의를 진행할 때 공개회의를 먼저 하고, 그러니까 기자나 방청객들 들어오게 한 다음에 공개회의를 먼저 진행하고 그다음에 이제 비공개를 할 때는 나가거든요. 근데 이번에는 이제 다른 게 공개회의조차 들어오지 못하게 하자, 라는 그런 거였습니다.

▶신장식 : 네네. 그렇군요. 자, 이 김용원 위원이나 이충상 위원이 했던 막말들을 다 일일이 이야기하는 게 참 좀 부끄러울 정도로 민망할 정도예요. 특히 이충상 위원 같은 경우는 소위 그 게이들은 뭐 평생 기저귀를 차고 산다, 라는 등의. 그래서 법원에서도 성소수자인 남성 동성애자에 대한 부정적인 또는 더 나아가 비하적인 관념을 가지고 있다고 믿게 할 여지가 있는 표현이다, 라고까지 평가를 했는데. 김용원 위원은 왜 이렇게 막말을 하는 겁니까?

▷고경태 : 저도 뭐 사실은 정확하게는 알 수가 없겠죠. 근데 저도 지난해 10월 31일 처음 이제 전원위원회 들어가서 방청을 시작을 했고, 그래서 한 번 물어봤어요. 저기 계신 분들한테 언제부터 이분이 이렇게 이런 식으로 회의시간에 말씀을 하셨는가 했더니 지난해 8월부터 그렇게 하셨다고 하더라고요. 그때 이제 어떤 일이 있었냐면 채 상병 사건이 있었잖아요. 그때 8월 9일날 이분이 자청해서 기자회견을 합니다. 그래서 그때 기자회견 내용이 크게 두 가지였는데, 하나는 국방부 검찰단은 경북경찰청에 이첩했던 그 문서들 그거를 이제 그 반환해라.

▶신장식 : 네. 그랬습니다.

▷고경태 : 회수한 거 회수한 문서를 이첩했던 회수한 문서를 반환해라. 그다음에 또 하나는 그 박정훈 대령에 대한 집단항명수괴 수사 그 수사를 보류해라.

▶신장식 : 그랬습니다.

▷고경태 : 라고 이제 기자회견을 합니다. 8월 9일날이거든요, 그게.

▶신장식 : 8월 9일날 김용원 위원이 군인권보호관이라서 그것도 뭐 어렵게 만들었는데.

▷고경태 : 그렇죠.

▶신장식 : 거기에서 박정훈 대령에 대한 수사 중단해라. 그다음에 수사기록 회수하는 거 이거 잘못됐다, 라는 취지의 이야기를 하고 그다음에 이종섭 장관이랑 통화를 하고 그 이후에 태도가 바뀌었다고 하던데, 어떻게 바뀌었습니까?

▷고경태 : 8월 14일날 이분이 이제 이종섭 장관하고 통화를 하거든요. 근데 8월 14일날 했다는 것도 사실 되게 어렵게 밝혀졌습니다. 왜냐하면 본인은 그런 통화를 한 사실이 기억이 잘 안 난다고 하다가 그다음에 8월 9일에서 14일 사이에 했는지 안 했는지도 모른다고 하다가 또 나중에는 8월 9일에서 14일로 특정을, 16일 사이로 특정을 합니다. 근데 끝까지 자기가 언제 통화했는지는 이야기를 안 하고요. 제가 이제 국방부 직원 통해서 이제 나중에 정확히 알게 됐습니다. 그 이후에는 8월 14일날 통화한 이후부터 사실 8월 16일날 긴급구제신청 박정훈 대령 구제 뭐죠.

▶신장식 : 긴급구제신청을 합니다, 박정훈 대령 측이.

▷고경태 : 네. 거기에 대한 그 상임위원회 의결을 하자고 이제 16일날 위원회가 이제 이야기를 하는데 거기에 대해서 계속 빼거든요. 몸이 아프다. 뭐 여러 가지 핑계를 대시면서.

▶신장식 : 네. 이상한 핑계를 대죠.

▷고경태 : 네. 계속 빼고 결국은 이제 긴급구제신청도 기각을 하고 그다음에 긴급구제신청과 별도로 또 이제 진정사건도 있었거든요. 본안 사건, 그것도 이제 기각을 시키고 그러면서 이제 계속 여기에 대해 본인이 처음에 얘기했던 그 뭐죠. 기자회견에서 밝혔던 그런 주장들 그런 것들을 전혀 그다음부터는 다시 되풀이 하지 않습니다.

▶신장식 : 그때부터 막말이 심해졌다.

▷고경태 : 여기에 대해서 이제 입장이 바뀐 거 아니냐. 외압을, 국방부로부터 외압, 또는 대통령실로부터 어떤 모종의 신호를 받은 게 아니냐, 라는 이제 그런 의혹이 생기고 여기에 대해서 이제 왜 입장이 바뀌셨냐, 라고 이제 계속 이런 것들을 받으면서 되게 신경질과 짜증을 내시고 자기는 그런 적이 없다. 그리고 심지어는 자기가 애초에 발표했던 그 기자회견 내용이 국방부의 외압을 비판하는 내용조차 아니었다, 라고 이제 주장을 합니다. 그러면서 이제 나중에 제가 이제 카톡으로 이제 여쭤봤거든요. 그랬더니 아니, 뭐 국방 군인권보호관이 할 수 있는 일이 뭐냐. 본인이 안 하겠다고 하는데 국방부 장관이, 그러면 뭐 내가 주저리주저리 뭘 늘어놔야 되느냐. 뭐 이런 식으로 말씀을 하십니다.

▶신장식 : 네. 그러니까 이종섭 장관과 통화한 이후에 갑자기 태도가 바뀐 것으로 보이고, 박정훈 대령 수사하면 안 된다, 라고 이전에는 얘기를 했다가 태도가 바뀐 것으로 보이고 그때부터 막말이 더 심해졌다. 그래서 사실 공수처에 고발돼서 지금 수사대상이 됐죠.

▷고경태 : 그렇죠. 그리고 최근에 이제 또 군인권센터가 그 당시에 그 채 해병 사건 조사보고서, 조사결과보고서와그것을 진정사건을 어떻게 할 것인지 하는 소위원회, 군인권보호위원회 소위원회거든요. 거기에서 어떤 회의록을 이제 공개를 하거든요. 근데 이제 더더욱 이제 김용원 위원의 어떤 그 짜증과 신경질 그리고 그런 막말 말의 어떤 수위가 높아집니다. 왜냐하면 본인은 이제 본인의 이게 왜 공개되는 것인가에 대해서 이것은 공개자체가 이제 위법이라고 주장을 하고 있고요.

▶신장식 : 알겠습니다. 그리고 이제 이충상 위원에 대해서도 말씀을 드리기는 해야 되는데 이충상 위원은 이태원 참사에 대해서 사고발생 전에 충분히 예방 가능한 재난이었다고 보지 않는다. 5.18보다 더 귀한 참사인가. 훈련소 내무반 괴롭힘 없다. 훈련소에서는 자살, 자해가 없다. 뭐 이런 얘기도 하고 그 성소수자에 대해서 아까 그런 말씀도 하고, 인권상황보고서를 아예 발간을 못 하게 하는 이런 일도 벌이고 있습니다. 그런데 걱정되는 것은 올해 송두환 인권위원장이 9월에 임기가 종료되시죠.

▷고경태 : 네.

▶신장식 : 근데 두 분 다 인권위원장에 도전하지 않겠다, 라는 얘기를 하지 않고 있어요. 인권위원장 하시고 싶어 하는 것 같은데 보시기에 어떠세요? 두 분, 김용원, 이충상.

▷고경태 : 제가 알기로는 그 이충상 위원님께서는 일찍이 상임위원회에 임명되실 때부터 인권위원장의 꿈을 갖고 계셨던 것으로 알고 있고요.

▶신장식 : 네.

▷고경태 : 김용원 위원님도 그 인권위원장을 안 하겠다는 말씀을 전혀 안 하시고 계십니다. 그래서 아마도 저는 두 분 다 나올 거라고 보고 있는데, 최근에 이충상 위원님은 저한테 며칠 전에 저한테 카톡을 보내서 도전하지 않겠다. 더 좋은 분이 오실 것이다, 라고 말씀하셨는데 진실인지 모르겠고요. 그전에 그 카톡 보내기 2~3일 전에 저랑 뵀어요.

▶신장식 : 그때는 뭐.

▷고경태 : 저를 불렀습니다. 저를 불러서 여러 가지 말씀을 하셨는데, 그중에 제가 여쭤봤죠. 하실 생각이 있느냐. 그랬더니 생각이 있다, 라고 말씀을 하셨고, 아주 구체적인 것들 여쭤봤는데 거기에 대해서는 답을 안 하시고 그냥 생각이 있다.

▶신장식 : 네. 어쨌든 이충상, 김용원 두 분에 대해서 잘 사실 알려져 있지가 않았습니다. 근데 이제 고경태 기자나 또 경향에 전지현 기자 이런 분들이 그나마 꾸준히 기사를 써주셔서 아는 사람은 좀 알았는데 기사는 참 좋은데 이제 방송이, 생방이 약간 낯설어하시는 것 같다, 라는 생각을 하게 되고요. (웃음) 기사 우리 저 우리 청취자 여러분 고경태 기자님의 국가인권위원회 기사 한 번 살펴보시면 지금 고경태 기자님 곱게 말씀해 주신 거예요. 사실 김용원, 이충상 두 분의 막말의 수준은 저희들이 상상하는 것을 초월합니다. 그리고 회의를 진행하지 못 하게 해요. 4시간짜리 회의를 하는데 한 3시간 반을 혼자 떠들고 나머지 회의진행 못 하게 해서 사실 국가인권위원회 업무를 사실상 막고 있는 게 아닌가, 라는 생각이 드는데. 자, 뭐 시간이 다 돼서 관련 취재와 보도를 계속 이어가고 계시잖아요. 굳이 이렇게 국가인권위원회 들여다보는 이유가 있을 것 같습니다. 마지막으로 왜 이렇게 국가인권위원회에 우리 고 기자님이 주목하고 계신지 말씀 좀 해 주시죠.

▷고경태 : 일단 제가 출입처니까 일단 잘 들여다보고 있는 거고요. 어쨌든 인권위원회가 20년 동안, 20년 이상 출범한 지 20년 이상 됐는데, 어쨌든 우리나라 그 검찰과 경찰 뭐 다른 기관들이 못 하는 그런 검찰과 경찰의 어떤 그런 권력 기관에 의한 인권문제들을 파헤칠 수 있고, 검경이 하지 못 하는 역할들을 또 국가인권위가 해왔지 않습니까?

▶신장식 : 네.

▷고경태 : 그다음에 또 우리나라 인권위원회는 국제적으로 신뢰를 받는 그런 인권위원회로써 아시아 태평양 국가인권기구연합의 의장도 맡고 있다고 합니다. 그래서 그동안 쌓아온 어떤 신뢰의 탑이 있는데 1년 동안 너무 지금 인권위원회가 망가진다. 망가지고 있는 게 아니냐는 안팎의 우려가 있습니다. 그래서 그 어쨌든 뭐 지금 특히나 지금 9월 인권위원장 교체를 앞두고 전환점이 되는 것 같습니다. 그래서 많은 분들이 관심을 가지면 좋을 것 같고요. 오늘도 사실 전원위원회가 있거든요. 그래서 오후 3시에 국가인권위원회 전원위원회가 열립니다. 그래서 방청은 누구나 할 수 있거든요. 3시간 전에 방청 신청을 하면 누구나 방청을 하고 어떤 위원들이 어떤 말씀을 하는지 정말 막말과 폭언을 하는지를 볼 수 있습니다. 그래서 혹시 오늘 보고 싶으신 분이 계시면 국가인권위원회 홈페이지에 가셔갖고 신청을 하시면 될 것 같습니다.

▶신장식 : 네. 백 마디 말을 하는 것보다 한 번 직접 가서 한 번 보시면 왜 국가인권위원회를 이렇게 걱정하고 있는지를 잘 아실 수 있으리라고 저는 믿습니다. 오늘 국가인권위원회 우리 인권의 최후의 보루이자 민주주의의, 민주화 운동의 산물입니다. 김대중 대통령 시절에 만들어진 국가인권위원회가 윤석열 정부에서 이렇게 부숴지는 것을 그대로 보고 둘 수는 없지 않나, 라는 생각에서 오늘 고경태 기자님 모시고 말씀 들어봤습니다. 오늘 출연 감사합니다.

▷고경태 : 네. 감사합니다.