* 내용 인용 시 [김어준의 겸손은힘들다 뉴스공장] 인터뷰 내용임을 밝혀 주시기 바랍니다.

 

[The 살롱] 한동훈, 尹에 ‘각 세우기’ 성공할까? ‘화성 화재 참사’ 우리에게 외국인 노동자란? ▷전우용 / 역사학자 ▷김태형 / 심리학자 ▷류근 / 시인 ▷강유정 / 인문학자 · 더불어민주당 의원

 

▶신장식 : 누구나 다 아는 대한민국에서 가장 위험한 코너. 말수를 줄이도록 하겠습니다. 변호사들이 먼저 안부를 묻는 코너. 저도 종종 보면서 궁금했습니다. 불안 불안합니다. 인문의 시선으로 정치를 논한다. The 살롱 시간입니다. 전우용, 김태형, 류근, 강유정 네 멤버 모셨습니다. 안녕하세요.

◉김태형 : 안녕하십니까.

▣강유정 : 안녕하세요.

▶신장식 : 여기는 멤바, 이렇게 불러야 입에 착 붙습니다. (웃음) 강유정 멤바, 본회의장에서 뵙고 오늘 또 이렇게 아침에 뵈니까 반갑습니다.

▣강유정 : 반갑습니다.

▶신장식 : 자, 오늘 첫 번째 한동훈 후보 이분 얘기를 좀 해야 될 거 같아요. 채 해병 특검법 추진 언급하면서 뭐 대법원 추천, 이게 법리상으로 말도 안 되는 얘기인데요. 그 부분 제가 다른 자리에서 많이 말씀드렸었으니까 오늘은 그 얘기를 할 건 아니고 한동훈과 윤석열 도대체 무슨 관계냐. 각을 세우는 모습으로 보이는데 진짜 각을 세우는 거냐, 아니면 이것도 다 짜고 치는 거냐. 한동훈은 윤석열로부터 독립할 수 있냐, 그게 목표이긴 한 거냐. 뭐 등등 많은 얘기들이 있습니다. 한동훈 지금의 각 세우기 어떻게 보시고, 만약 독립을 추구하는 거라면 성공할 수 있을까? 어떻게 보십니다.

▷전우용 : 엊그제 식당에서 식사를 하다가 옆 테이블 대화가 들렸어요. 그런데 일부러 목소리를 크게 하시는 분들이 있어요.

▶신장식 : 아, 그렇죠.

▷전우용 : 일종의 좀 식당 프로파간다 같은 거죠. 70대 분들이었는데 그렇게 얘기를 하더라고요. 한동훈은 머리가 있어서 잘할 거다.

▶신장식 : 아, 예전에 근데 윤 대통령이 막 뭔가 이렇게 잘 못할 때 그분들은 뭐라고 얘기했냐면 윤 대통령은 학습능력이 빨라서 곧잘 할 거다, 라고 얘기를 하셨던 분들이 요즘 그런 얘기를 또 하세요.

▷전우용 : 한동훈은 머리가 있어서 잘할 거다.

▶신장식 : 누구는 머리가 없다는 얘기네.

▷전우용 : 근데 그 옆에 테이블에 있던 좀 40대 분이 또 역시 들으라는 듯이 그거 가발인데, 그러더라고요.

▶신장식 : (웃음)

▷전우용 : 그러니까 이제 머리와 머리카락 그리고 이제 두뇌 뭐 이 세 가지를 구별하지 않고 혼동해서 쓰는 우리 언어 습관이 나오는 해프닝인데. 이제 그런 거죠. 그러니까 1990년 3당 합당으로 민자당이 탄생한 이래 그 후계 정당의 공통점이 있어요. 여당일 때 대통령 선거를 앞두고 반드시 당 이름을 바꿨다.

▶신장식 : 아, 맞습니다. 맞습니다.

▷전우용 : 그러니까 이제 노태우 민자당이 노태우 정권 말기에 김영삼이 차기로 이제 확정되면서 신한국당으로 바꿨고요. 이 신한국당 말기에 이회창이 차기가 확실시 되면서 이제 한나라당으로 바꿨죠. 그리고 이제 이회창만 실패했어요. 참 IMF라고 하는 좀 그야말로 민족사적 위기가 워낙 압도적이었기 때문에 실패했고. 그다음에 이명박이 한나라당 후보로 대통령 된 다음에 이명박 정부 말기에 마지막 해 그 직전에 박근혜가 또 새누리당으로 바꿨죠.

▶신장식 : 그랬죠.

▷전우용 : 막 그때 마침 무슨 큰일이라도 난 것처럼 그 당이 완전히 환골탈태라도 하는 것처럼 언론들은 보도했지만,

▶신장식 : 맞아요. 맞아요.

▷전우용 : 돌이켜 보면 무능, 부패, 무능, 부패 또는 둘 다로 이제 늘 이렇게 판결이 난 건 똑같아. 판결이 난 건 똑같고 달라진 게 하나도 없었어요. 그냥 이제 마치 가발 바꿔 쓰는 것처럼 이름을 바꿨을 뿐이지 달라진 게 하나도 없죠. 그러니까 그런 문화, 그런 정치 문화에서는 얼굴에 점 하나 찍고서 다른 사람인 것처럼 행세해도 통하는 그런 드라마가 성공할 수밖에 없는 거예요. 그러니까 지금 이제 한동훈, 윤석열. 예컨대 한동훈이 윤석열의 각을 세운다고 하는 것은 과거에 김영삼, 이회창, 박근혜가 했던 이른바 워낙 인기 없는 이제 정부에서는 차기가 되려면 치받아야 된다. 이런 걸 학습한 결과라고 보이죠. 근데 그러니까 한동훈 씨 본인으로서는 이제 이회창이든 아니면 이제 김영삼이든, 이회창같이 되고 싶지는 않을 거고, 박근혜처럼 되고 싶은 생각이 있을 거예요. 그리고 이제 그걸 학습한 거겠죠. 또 실제로 우리나라에서는 그런 학습, 사실은 이제 정치인들은 그걸 학습해서 써먹는데 국민들은 그 학습 능력이 떨어져요, 평균적으로 그렇게 당했으면서도. 또 그러면 달라질 거라고 기대하는 머리가 있어서 다를 거야, 라고 믿는 이런 일들이 계속 반복되고 있기 때문에. 근데 다만 다른 점은 다 정권 말기였어요. 아직 이 정권 임기 반환점도 안 돌았거든요. 그러니까 설사 이게 짜고 할 수 있는 상황도 아니고 이런 식으로 들이받는 게. 그래서 저는 뭐 이게 짰다기보다는 한동훈 씨 측의 일종의 좀 전술적 선택이라고 보이긴 하는데 과연 그게 성공할 것이냐. 여기에서 성공이라고 하는 건 좀 세 가지 범주로 나눌 수가 있어요. 첫째, 윤석열과 한동훈은 다른 사람이라고 대중에서 각인시킬 수 있을 거냐. 이제 한 3분의 2는 똑같이 검찰 출신에 똑같이 검찰 정권의 이제 핵심으로써 이 정권을 같이 만든 사람이기 때문에 다를 수가 없다고 볼 거고, 3분의 1은 머리가 있어서 다를 거다, 라고 믿을 거고. 그래서 그 점은 이제 3분의 1 정도만 이제 성공할 거다, 라는 것이고요. 두 번째는 당대표가 될 거냐인데, 아직은 이제 윤석열 대통령을 따라다니, 국민의, 이 정권 말기가 아니면 이게 당이 바뀌질 않아요. 당 이름이 바뀌지 않았기 때문에 그건 좀 성공할 가능성이 상대적으로 희박하다. 이렇게 보고요.

▶신장식 : 희박하다.

▷전우용 : 세 번째로는 나중에 임기 말에 이제 다시 당을 장악해서 대통령이 될 것이냐. 이게 세 번째 정말 큰 성공이겠죠, 한동훈 씨로서는. 이거는 이 당대표가 될 가능성보다는 훨씬 높다.

▶신장식 : 아, 오히려?

▷전우용 : 왜냐하면 국민의힘은 아무나 데려다가 후보로 내세워서 최하 35%는 득표하는 정당이기 때문에 그건 누가 돼도 한동훈이 아니라 하다못해 그냥 장삼이사가 돼도 신장식 씨가 국민의힘에 입당해서 우리 대통령 후보로 나온다 하더라도 가능성이 굉장히 높을 거다, 뭐 이렇게 생각합니다.

▶신장식 : 저는 후보가 못될 겁니다, 그 당에 가면. (웃음) 갈 생각도 없고요. 자, 한동훈 지금 어떤 심리의 발로입니까?

◉김태형 : 한동훈이 긴 세월 동안 윤석열과 김건희의 종으로 살았던 거 다 알고 계시는 거고요. 이 관계가 깨졌다고는 할 수 있겠지만 객관적으로, 심리적으로는 여전히 전 유지되는 측면이 있다고 봅니다. 하루아침에 바뀔 수가 없기 때문에. 거기에다가 한동훈은 또 쫄보 아닙니까? 겁이 많아요. 그래서 이게 사실 절대평가를 놓고 보자면 그걸 기준으로 평가한다면 한동훈이 윤석열한테 개겼다, 뭐 때렸다 이런 얘기를 할 수가 없어요. 사실 홍준표나 뭐 이준석 정도로 이제 윤석열을 저격하든가, 아니면 과거에 뭐 이회창은 김영삼 화형식도 했어요.

▶신장식 : 아, 맞아요. 맞아요.

◉김태형 : 그런 정도로 한번 해야 이거 개기고 있다, 덤비고 있다 이런 얘기를 할 텐데 기껏 해야 한동훈이 한 거라고는 뭐 특검법에 살짝 찬성 얘기를 한다든가 김경율 시켜서 뭐 마리 앙투아네트 말을 시킨다든가 뭐 이런 정도였거든요.

▶신장식 : 그러면 평상시에 그 사람이라고 부른다, 라는 보도도 있었죠.

◉김태형 : 사석에서.

▶신장식 : 사석에서.

◉김태형 : 그것도 이제 뭐 사실 욕이 아니죠. 사석에서는 쌍욕이 나와야 되거든요.

◍류근 : 그렇지.

▶신장식 : 그렇지. 그렇지. (웃음)

◉김태형 : 근데 거기서 그 사람이라고 그랬다면,

▶신장식 : 굉장히 극존칭일 수 있네요.

◉김태형 : 겁먹은 표현이고 극존칭이죠. 그래서 심리적으로는 그런 상태이기 때문에 사실 덤빈 게 아닌데 워낙 한동훈이 저자세였기 때문에 긴 세월 동안 그 정도만 가지고도 사람들은 덤볐다 뭐 이렇게 얘기하는 거죠. 손가락으로 찔렀다. 감히 윤석열 눈을 쳐다봤다.

▶신장식 : 아, 그러니까. 감히 눈을 쳐다봤다.

◉김태형 : 뭐 그런 거죠. 윤석열도 그런 입장에서 화가 난 거고요. 니가 여태까지 내 신발 닦던 놈이 어디서 감히 그런 얘기를 지껄여. 이래서 이제 사이가 틀어진 건데.

▶신장식 : 용기를 더 낼까요, 한동훈이?

◉김태형 : 근데 워낙 쫄보라서 한동훈은 저는 뭐 대권에 대한 꿈을 가지고 내가 뭐 보수를 어떻게 하겠다 이런 의지를 가지고 이 당권 도전을 한 게 아니라 지 살려고 저는 도전했다고 봐요, 일단. 이대로 있으면 죽겠으니까. 윤석열이 자기를 가만둘 리가 없으니까 살고 싶어서 도전한 거다. 도전을 했는데 겁이 많으니까 떨겠죠. 그래서 뭐 나 지금 떨고 있니 막 주변에 물어볼 거고.

▶신장식 : 지금 떨고 있다.

◉김태형 : 그런데 주변에서 한동훈한테 붙은 세력은 계속 윤석열을 까라 그럽니다.

▶신장식 : 뭐 그러겠죠. 그래야 살 수 있다고 하니까.

◉김태형 : 네. 그래야 산다. 그러니까 이제 까긴 까는데 이 문제는 한동훈은 열심히 까다가 또 윤석열만 보면 허리가 꺾이잖아요, 이렇게 90도로.

▶신장식 : 아, 서천 화재 현장에서.

◉김태형 : 그래서 앞으로 뭐 한동훈 인형 같은 것도 나올 거 같아요. 삿대질하다가 딱 사람 보면 꺾이는. 이제 그런 상황이기 때문에 제대로 못 덤빈다 이렇게 보이고요.

▶신장식 : 알겠습니다.

◉김태형 : 만약에 한동훈이 좀 세게 덤빈다고 그런다면 그건 딱 하나밖에 없습니다. 뒷배가 아주 강해져서 많은 세력들이 달라붙고 조중동이 전격적으로 지원하고 뭐 이런 상황이 됐을 때 한동훈이 약간 이제 정신이 이상해져가지고 덤빌 수도 있죠. 이제 그런 상황이 아니고서는 아주 얌전하게 지금처럼 손가락으로 찌르는 정도 수준에서 개기지 않을까.

▶신장식 : 자, 뭐 아직도 심리적인 의존 상태에 있는 거다, 라는 판단.

◉김태형 : 한마디로 무서워한다는 겁니다, 윤석열을.

▶신장식 : 무서워한다. 여전히 무서워하고 있다. 자, 강유정 멤버.

▣강유정 : 그 투포환 경기를 보면 혹은 줄 끝에 뭔가 달려있는 투석 같은 거를 보면 잡고 있는 사람이 놓고 있지 않는 이상 아무리 멀리 돌고 있는 거 같아도 벗어나지 못하거든요.

▶신장식 : 아, 빙빙빙.

▣강유정 : 저는 구심점이 이 두 부부다. 윤 대통령 부부다, 구심점이고. 아무리 멀리 뱅뱅 돌고 있는 것처럼 보여도 여기서 놓지 않는 이상은 발사가 안 되는 공이나 돌이다, 라는 게 저는 한동훈 후보에 대한 생각인데요. 문제적인 건 그 알랭 드 보통이 불안이라는 책에서 뭐라고 얘기했냐면 사회적 지위에 대한 그 불안감이라는 게 불안의 근본 원인이라고 얘기를 해요. 내가 어떤 사람인지 인정받지 못할 때 생기는 게 불안이다. 지금 아마 한동훈 후보는 내가 지금 완전히 사인이 된 것도 그렇다고 공인도, 하지만 비대위원장의 흔적은 아직 남아있는 상태에서 이 불안을 견디는 방식으로 후보자 입후보를 했는데, 문제적인 건 각을 둬야 된다, 라는 걸 이해는 하는 거 같아요. 하지만 이 각이라는 게 처음에는 정말 작게 시작하지만 원래 시간과 거리를 두게 되면 굉장히 커지는 게 각이거든요.

▶신장식 : 그렇죠.

▣강유정 : 그런데 아무리 시간과 거리가 흘러도 이 각이라는 게 안 보이는 게 저도 이제 전우용 선생님 말씀하고 비슷한 건데 가짜라는 겁니다. 이 가짜 각을 계속 세우는 거죠. 각을 진짜가 아니라 가짜를 세우는데 아마 눈속임 미술점 많이 가봤을 거예요. 트롱프뢰유라고 불리는. 뭐 폭포가 아닌데 폭포처럼 해서 떨어지는 것처럼 사진도 찍고 이러지 않습니까. 저는 한동훈이 지금 보여주는 모든 전략이 트롱프뢰유다. 다 가짜가 붙어있는. 그러니까 사이비는 비슷하지만 다른 게 사이비고 그리고 왜 Pseudo라고 해서 의사, 유사 이런 것들이 있지만 저는 결국은 가짜 각인데 대부분의 사람들한테 눈치가 이미 채였다는 게 가장 큰 문제가 아닐까 싶고. 아까 맞춤형 가발이라는 표현을 쓰셨잖아요. 가발조차도 아무리 맞춘다고 해도 가발이라는 걸 숨길 수는 없습니다, 자기 머리처럼 그대로 하셔도. 가장 유명한 가발 애호인인 이덕화 씨조차도 아무리 광고에 나오지만 그 가발이라는 걸 숨길 수는 없거든요. 결국은 지금 각을 계속 세우고 있다, 라고 얘기를 하고 있지만 속이지 못하는 안타까운 상황이다, 라는 생각이 듭니다.

▶신장식 : 생존형 출마. 그다음에,

▣강유정 : 맞습니다.

◍류근 : 생계형.

▶신장식 : 생계형, 생존형.

▣강유정 : 생존형입니다. 그 사람은 생계는 별 문제는, 그 얘기도 했잖아요.

▶신장식 : 돈 많아.

▣강유정 : 나 당비 제일 많이 냈는데 월급 없습니다도 얘기할 정도니까요.

▶신장식 : 생존형 출마에 가짜 각. 네, 류근 시인님.

◍류근 : 어떤 게 더 처절한 거예요? 생계형과 생존형이면.

◉김태형 : 생존형이 처절하죠.

▶신장식 : (웃음) 생존형.

◍류근 : 그래요.

▶신장식 : 류근 시인님.

◍류근 : 글쎄요. 저는,

▷전우용 : 아니, 근데 사실은 좀 정확히 표현하면 마음투자형 출마.

▶신장식 : 마음투자형 출마. (웃음)

▣강유정 : 아, 역시. 가장 가까운 사람이네요.

◍류근 : 미쳤다는 거예요? 그 이 작금의 이 상황을 보면서 저는 사르트르가 한 말이 이제 기억이 난 거예요.

▣강유정 : 구토요?

◍류근 : 사르트르.

▣강유정 : 구토.

▶신장식 : 아, 구토. (웃음)

◍류근 : (웃음) 뭐라고 했냐면 아들이 자라서 아버지의 어깨 너머를 바라보는 순간부터 역전의 드라마는 시작된다. 이게 뭐냐면 이제 아버지와 아들의 숙명 같은 관계잖아요. 권력도 역시 마찬가지인 것 같습니다. 2인자가 자라서 1인자의 어깨너머를 바라보는 순간부터 역전의 드라마가 시작되는 거예요. 저는 그 지금 한동훈이 띄워 올린 작은 공, 사실 이 드라마가 좀 기대가 됩니다. 역전의 드라마. 그런데 한동훈 씨가 주연이 된다면 이 드라마는 성공하든 실패하든 식상하기 짝이 없는 저질 막장 드라마가 될 가능성이 농후해 보인다. 왜냐하면 한동훈 씨를 위시해서 그 주변에 등장인물들 아주 맛이 갈대로 간 그 등장인물들 포함해가지고 무슨 짓을 해도 상투적이고 추악한 권력싸움의 비린내만 보여줄 것이다. 이런 생각을 하게 됩니다.

▶신장식 : 단어를 아주 섬세하게 뽑아 오신 것 같아요.

◍류근 : 그리고 이 국면에서 한 가지만 딱 더 붙이자면 그래도 최소한, 아까 머리 얘기 나왔잖아요. 윤석열 대통령보다는 그래도 머리가 한 끗발은 위다. 그리고 그 참모들 역시 한동훈에 몰려든 그 측근들이 윤석열 대통령 주변에 몰려든 사람들보다는 그래도 정치적 정무적 감각이 좀 낫지 않겠느냐. 그런데 그래봤자 별 볼일은 없을 것이다. 이런 걸 전문적 용어로 도긴개긴이라고 합니다.

▶신장식 : 도긴개긴.

▷전우용 : 근데 이제 그게 전부 한국 언론이 만들어낸 환상이었거든요. 이회창 대쪽, 그다음에 저 박근혜 형광등 100개 아우라 이런 것들이 전부 언론이 만들어낸 거라서 지금 이제 한동훈의 트레이드마크로 머리를 자꾸 머리를 얘기하는데, 저도 역시 언론에 좀 만들어내는 좀 일종의 환상 마케팅 가능성이 있다고 봐요.

▶신장식 : 그럴 수 있습니다.

◍류근 : 근데 사실은 그렇게 따진다면 저는 신장식 의원님 쪽이 훨씬 더 머리는 뛰어날 것이다. 이렇게 보여집니다.

▶신장식 : 숱은 제가 더 많을 것으로 보입니다.

◉김태형 : 한동훈을 좀 응원을 해야 됩니다. 이제 한동훈이 당대표 되면 국힘당 말아먹지 않겠어요? 총선 말아먹듯이.

◍류근 : 좋은 생각입니다.

◉김태형 : 네. 그리고 윤석열에게 치명적 상처를 입히면서 개싸움을 할 테니까.

◍류근 : 정말.

▶신장식 : 정말 팬클럽으로 가입하시는 거예요.

◍류근 : 정말 근데 이 드라마는 막장이지만 중독성 있는 막장일 것이다, 라는 생각이 들어요.

◉김태형 : 개싸움도 재밌습니다.

▶신장식 : 알겠습니다. 자, 그래서 류 시인님 시를 한수 갖고 오셨던데.

◍류근 : 그럴까요? 지금?

▷전우용 : 벌써 끝날 때 된 거예요?

▶신장식 : 아니요. 뒤에 거 하나 더 하고 끝낼 겁니다.

▷전우용 : 그러면 시는 원래 마지막에 읽습니다.

▶신장식 : 이 주제하고 연관된 시던데.

◍류근 : 그럴까요?

▶신장식 : 이 주제와 연관된 시라서.

◍류근 : 맞습니다. 이게 뭐냐면 이게 전 국민이 다 아는 시입니다. 사실 근데 이게 이 시점에 왠지 상징성이 있는 시일 것 같아 가지고 어떤 분들 좀 들으시라고, 제발 좀 들으시라고 이 시를 골라봤습니다. 낙화 이형기 가야 할 때가 언제인가를 분명히 알고 가는 이의 뒷모습은 얼마나 아름다운가. 봄 한철 격정을 인내한 나의 사랑은 지고 있다. 분분한 낙화 결별이 이룩하는 축복에 싸여 지금은 가야 할 때. 무성한 녹음과 그리고 머지않아 열매 맺는 가을을 향하여 나의 청춘은 꽃답게 죽는다. 헤어지자 섬세한 손길을 흔들며 하롱하롱 꽃잎이 지는 어느 날. 나의 사랑, 나의 결별, 샘터에 물 고이듯 성숙하는 내 영혼의 슬픈 눈.

▶신장식 : 네. 누구를 한 분 보내셨습니다, 지금. 류근 시인께서 누가 가실까요?

▣강유정 : 아니, 근데 꽃에 비유한 거 너무 아름다운 비유 아닌가요?

◍류근 : 너무 이 시에게 미안하지만 이 정도로 고급하게 말씀드렸을 때 알아듣는 분들이 있었으면 좋겠습니다.

▶신장식 : 네. 누구 한 분을 보내셨어요. 자, 두 번째 주제는 뭐냐면 24일날 화성 아리셀 1차 전지 공장 화제로 스물세 분이 돌아가셨는데요. 그중에 열여덟 분이 이주노동자입니다. 이주노동자, 위험의 외주화를 넘어서 이게 두 개가 겹쳤더라고요. 하청, 불법하청 그다음에 이주, 미등록 이주노동자 문제까지 막 겹쳐서 위험의 외주화, 위험의 이주화 우리 이주노동자들 어떻게 봐야 됩니까? 우리 사회에서 이게 사실 유럽에서 극우보수들은 이주노동자들이나 이주민 문제가 그들의 굉장히 큰 정치적 지지 근거를 만들어 가는 하나의 소재가 돼 있단 말이죠. 한국 사회도 그러지 말라는 보장이 없어요.

▷전우용 : 실제로 이제 극우 이데올로기가 기승을 부리는 데는 유럽에서는 이제 이주 노동자들 문제들이 굉장히 중심에 놓여 있죠. 이제 세금은 내가 내는데 병원에 가면 외국인들만 쭉 누워 있더라. 이런 얘기들을 이제 영국에서 브렉시트 할 때 많이 했던 얘기잖아요. 그런데 좀 다른 면이 있어요, 우리나라에서는. 우리나라에서 이제 유럽에서는 foreigner라고 하는 단어가 그냥 우리나라 사람이 아닌 어떤 통칭된 개념이 있어요. 일종의 이제 유럽 내셔널리즘이 자민족우월주의를 중심으로 형성이 됐기 때문에 외국인을 전부 다 하나 같이 이제 얕잡아 보는 그런 좀 경향이 있거든요. 근데 한국의 외국인은 한국에서 외국인이라는 단어는 한 단어가 아니에요.

▶신장식 : 맞아요.

▷전우용 : 단어 자체가 하나로 묶여서 단일 개념으로 인지되지를 않아요. 그리고 이제 왜 그러냐 하면 실제로 보면 국제 결혼한 가정이라도 배우자의 한쪽이 피부색이 좀 검은 색 같은.

▶신장식 : 짙은 어두운 색이죠.

▷전우용 : 짙은 색이나 이런 색이 나오면 그런 집은 다문화 가정이라고 그래요.

▶신장식 : 맞아요.

▷전우용 : 배우자의 한쪽이 피부가 희다. 그러면 글로벌 가족이라고 그래요.

▶신장식 : 아, 글로벌과 다문화.

▷전우용 : 그렇게 나눠서 불러요. 얼마 전에는 저 어떤 영어유치원에서 영어강사를 뽑으면서 미국인, 흑인을 떨어뜨리고 동유럽인 백인을 뽑은 적이 있어요.

▶신장식 : 맞아요. 맞아요. 실제 네이티브는.

▷전우용 : 네. 애들 부모들이 강사가 피부가 검으면 안 된다, 라고 이제 그렇게 생각을 하기 때문에 영어에 서툴러도 백인이어야 된다, 라고 하는 이제 외국인이 한국에서는 두 종류예요. 한국인보다 우월한 외국인, 한국인보다 열등한 외국인 이렇게 좀 나뉘어 있어서 외국인이 한 단어가 아니라고 말씀드렸던 거고, 근데 이 문화가 어디서 형성이 됐냐면 사실은 조선시대부터 이른바 사대교린이라고 그래서 외국을 우리보다 위, 우리와 비슷하거나 아래 이렇게 나누는 그런 문화를 만들었고요. 일제강점기에 이게 굉장히 심해졌어요. 일본인들이 일본인은 1등 민족, 그리고 이제 나머지는 2등, 3등 민족으로 이렇게 민족서열적 세계관을 만들어서 유포시켰고, 그리고 한국인들에게 요구하는 것이 2등 민족이 돼라는 거였어요.

▶신장식 : 그러니까요.

▷전우용 : 일본인이 1등이고, 조선인은 2등이 되기 위해서 노력해라. 그래서 친일파들은 자기들이 민족이 되겠다고 2등 국민이 되겠다고 노력을 했던 것이고 이런 속에서 6.25 전쟁을 거치고 미군 해방되면서 미국과 유럽을 1등 민족, 그다음에 우리는 2등.

▶신장식 : 나머지는 3등.

▷전우용 : 나머지는 3등이다. 이렇게 보는 세계관이 만들어졌기 때문에 이게 굉장히 심해서 우리가 이걸 청산하는 문제가 단지 이제 외국인 혐오증에서 벗어나는 정도의 문제를 넘어서서 일본 군국주의 식민지 잔재를 청산하는 문제이기도 하다. 이걸 좀 인식해 줬으면 좋겠어요.

▶신장식 : 알겠습니다. 김태형 소장님.

◉김태형 : 네. 거기에 좀 추가해서 한국은 뭐 90년대 넘어서 특히 더 그런 문화가 정착됐다고 보는데요. 인간을 어떻게 대하느냐. 인간의 가치를 뭘 가지고 평가하느냐 할 때 돈으로 평가하는 사회가 됐습니다. 그래서 돈으로 사람을 평가하고 거기에 따라 또 서열화합니다. 한국 사람들은 보통 사람을 만나면 자기보다 서열이 높냐, 낮냐를 먼저 파악하고 거기에 맞게 대처하는 이런 사교술을 가지고 있죠.

▶신장식 : 민증 까.

▷전우용 : 옛날에는 나이였었는데, 요즘에는 이제.

◉김태형 : 민증 필요 없어요. 그냥 돈이 많아야죠.

▶신장식 : 요즘은 아닙니까? 아, 돈.

◉김태형 : 유명하냐. 더 잘 나가냐. 뭐 이런 게 이제 기준이 되는 건데요. 그러다 보니까 한국 사람들은 대부분 돈 있는 사람은 굉장히 선망하죠. 그 사람이 어떻게 돈을 벌었느냐와 상관없이 선망하고 환호하고 반면에 돈 없는 사람에 대해서는 철저히 외면하고 무시하고 경멸하는 이런 병적인 사회 분위기가 있죠. 이것이 연장돼서 외국인을 대하는 데도 저는 그대로 적용되고 있다고 봅니다. 그래서 외국인도 한국인이 볼 때에는 부자나라 외국인과 가난한 나라 외국인이 있는 거예요. 그래서 전우용 교수님 말씀하셨듯이 미국인이나 유럽인과 결혼하면 글로벌 가족.

▶신장식 : 글로벌 가족.

◉김태형 : 가족이에요. 뭐 아주 수준 높은 집안이 되는 거고, 동남아 쪽이랑 결혼하면 다문화가 되는 겁니다. 이런 이중적인 태도가 명확하게 좀 있다. 그래서 뭐 친구를 사귀어도 유럽인 친구가 있다고 그러면 사람들이 와, 막 이렇지만 동남아 친구가 있다 그러면 이제 너 뭐 문제 있니. 이런 분위기란 말이죠. 자, 이게 우리가 한국에서 이주노동자를 대하는 데 그대로 적용되고 있다. 이주노동자는 가난한 사람들이라고 인식되고 있는 그런 사람들이겠죠. 그러다 보니까 값싸게 부려먹을 수 있는 노동력 정도로 취급하고, 또 무시와 경멸의 대상으로 바라보고 있다. 그래서 이런 사람들을 통해서 또 우월감을 느끼기도 해요. 내가 니보다는 잘났다, 그래도. 내가 한국사회에서 잘 나가는 사람들한테는 맨날 무시당하지만 그래도 내가 니보다는 위다.

▶신장식 : 그렇지.

◉김태형 : 이런 대상이기도 하다. 그래서 이 문제는 사실상 근본적으로 인간을 대하는 자세와 태도가 왜곡된 데서 비롯된다. 이렇게 말씀드리고 싶습니다.

▶신장식 : 그거를 정책으로 만들려고 하잖아요. 최저임금을 이주노동자에게는 배제하려고 하는. 이게 지금 태도를 넘어서 법과 제도로 그런 태도를 만들려고 하는 게 저는 정말 좀 납득이 잘 안 가요, 정말.

▷전우용 : 그게 바로 이제 이 정권이 왜 친일 정권이냐는 얘기를 듣는 것이 일본 군국주의가 한 일이란 말이에요. 식민지 노동자와 본국 노동자를 합법적으로 차별한 거죠. 그래서 기미독립선언서 첫 문장이 인류 평등의 대의를 극명하며였습니다.

▶신장식 : 자, 강유정 의원님.

▣강유정 : 그러니까 사실 이게 많은 언론에서 위험의 이주화라고 쓰고 있는데, 사실 이게 옳지 않은 표현이거든요. 이주라는 건 오는 분도 포함하지만 사실은.

▶신장식 : 가는 분.

▣강유정 : 우리가 나가는 것도 포함을 해요. 근데 이렇게 이주라는 말, 그러니까 이주민화가 더 정확하겠지만 라임이 잘 안 맞긴 하죠.

▶신장식 : 그렇죠.

▣강유정 : 그래서 이주화라고 쓰는 것 같긴 한데, 옳지 않다, 라는 생각이 일단 들고요. 무엇보다 저도 전우용 교수님 말씀에 동의하는 것 중에 하나가 내지인이라는 표현, 그때 당시에. 일본인이에요. 그리고 내선일체라는 표현도 썼어요. 외선일체 우리 입장에서는 외선일체를 하거나 일선일체 그러면 오히려 납득이 되는데 그걸 내외를 구분한 건데, 우리나라 말에도 내외하다, 라는 말 자체가 서로를 차별적으로 구분한다. 그러니까 이건 남녀 간의 얘기이긴 하지만, 이 내와 외의 차별이 굉장히 우리는 있는 언어에도 있는 나라라는 겁니다. 문제는 외국인을 둘로 나누는데 저는 좀 약간 그 부분에 대해서 다른 것 같아요. 관광을 오는 어서와 한국은 처음이지에서 등장하는 외국인들은 사실 꼭 선진국에서 우리가 소위 말하는 이미지상 선진국에서 오시는 분만 있는 건 아니지만 왜 좋냐. 여기서는 비일상성을 구매하는 게 관광이거든요.

▶신장식 : 그렇죠.

▣강유정 : 우리 일상을 침투하지 않는 자들이에요. 잠깐 와서 소비하고 가시는 분들이니까 환영하겠다, 라는 태도라면 반대로 넘어가서 외국인 노동자라고 부르는 분들이 진짜 분갈이하듯 삶의 어떤 바탕을 옮겨와서 이곳에 이주해서 우리 삶에 들어오는 분들이거든요. 그런데 대하는 태도 기본이 뭐냐면 한동훈이 이민청을 얘기했을 때도 저는 똑같다고 느꼈는데, 도구화예요. 우리나라 인구가 점점 부족해져, 그러니까 외국인 들여와서 인구 늘릴게. 의료대책도 똑같습니다. 우리나라 의사들이 일 안 한대.

▶신장식 : 외국인 의사.

▣강유정 : 외국인 의사 데려와서 일 시킬게. 이때는 외국인이라는 말 자체에 어떤 가치평가가 없고, 일단은 뭐냐면 도구화하겠다는 거예요. 부족한 거 소위 말하는 때우는 사람들, 구멍을 메우는 사람들로 이걸 더 강화하는 정책들을 계속 얘기하고 있으니까 도구화 결과가 화재와 연결되지 않나 싶습니다.

▶신장식 : 류근 시인님 시인답게 한마디로 정리해 주셔야 되겠습니다.

◍류근 : 한마디로?

▶신장식 : 네. 엄청난 압박이.

◍류근 : 그러시죠. 뭐 여러 얘기 나왔으니까 우리 동네 가까운 곳에 한강 공원이 있는데 그 반려견 데리고 산책 오는 분들이 많아요. 그런데 보면 그 강아지의, 반려견의 품종과 가격에 의해서 그 주인의 계급까지 형성되는 것 같은 그런 코미디가 지금 벌어지고 있습니다. 근데 그런 것조차 천박한 계급인식이 지금 드러나고 있는 건데, 우리 안에 내재돼 있는 아주 천박한 계급인식과 위선이 지금 외국인 노동자들에게 투사되고 있는 것 같아 가지고 참담하고 부끄럽기가 이를 데가 없습니다. 지금 우리 사회가 거대하게 병 들었는데 지금 이 시점에서 거대하게 반성하지 않으면 우리 모든 공동체의 미래가 없을 것이다. 내일은 없을 것이다. 이런 말씀을 꼭 드리고 싶습니다.

▶신장식 : 네. 지금까지 대한민국에서 가장 위험한 코너 더 살롱이었습니다. 함께 해 주신 네 멤버 여러분 감사합니다.

◍류근 : 자, 자, 다음 주에 뵙겠습니다.