* 내용 인용 시 [김어준의 겸손은힘들다 뉴스공장] 인터뷰 내용임을 밝혀 주시기 바랍니다.
[인터뷰 제1공장] ‘윤석열 탄핵’ 국민청원, 11일 만에 82만 명 돌파… 원인은? 尹 “이태원 참사 조작 가능성” 김진표 회고록이 불러온 파장은? ‘배신의 정치’ 등장… 국민의힘 전대 앞두고 분열 전조? 정진석 비서실장 데뷔 전… ‘거부권’과 ‘명품백’에 대한 입장은? ▷정청래 / 더불어민주당 의원 · 22대 국회 법사위원장
▶변상욱 : 여의도 중진의 목소리를 들어볼 시간입니다. 제22대 국회 법사위원장 정청래 최고위원이 나오셨습니다. 어서 오십시오.
▷정청래 : 네. 안녕하십니까. 정청래입니다.
▶변상욱 : 이렇게 뵈니까 간만입니다. (웃음)
▷정청래 : 네.
▶변상욱 : 자, 대통령 탄핵을 요구하는 국민 청원 참여자가 교회 새벽 기도 가는 마음으로 새벽 4시에 일어나서 청원에 참여하시는 분도 있고 하다 보니 90만에 이르고 있습니다. 어디까지 갈 거 같습니까?
▷정청래 : 오늘밤 10시.
▶변상욱 : 오늘밤 10시에. (웃음) 시간도 딱.
▷정청래 : 100만이 넘을 거 같고요. 그리고 7월 20일까지니까 아직 기간이 많이 남아있습니다.
▶변상욱 : 천공은 2020 나가는데 또 위원장께서는 101010 이렇게 나가시는군요.
▷정청래 : 그리고 서버가 지금 증설이 되고.
▶변상욱 : 서버가.
▷정청래 : 지금 이제 대기자가 너무 많으니까요. 그러면 제 예언을 한다면 200만은 훨씬 넘어서,
▶변상욱 : 200만.
▷정청래 : 300만까지 가지 않을까 그런 생각이 듭니다.
▶변상욱 : 그러면 다들 이제 맨 처음에는 대체 몇 만까지 갈까? 하다가 수십만으로 가다가 그다음에 이제 대통령이 그 이태원 그거 말이야, 뭐 이거 좌파들이 또 뭐 이렇게 뒤에서 좀 뭐 한 거 아니야? 뭐 이런 얘기가 이제 김진표 국회의장 자서전에 실렸다 얘기가 되면서 확 늘어났단 말이죠.
▷정청래 : 이제 촉발되는 계기는 뭐 있겠죠. 그렇지만 하나의 사안으로 국민들이 이렇게 탄핵 청원을 하지는 않을 거라고 보고. 윤석열 대통령에 대한 2년간 성적표 아니겠습니까? 그동안 억눌리고 분통터지고 분노하고. 그래서 뭐라도 해야 되는데 총선 때 표로 심판했는데 총선 이후에 바뀐 것이 없고 돌아가는 양태는 총선을 인정하지도 않는 거 같고 그러다가 이것이 폭발한 거다 이런 생각이 들고요. 김대중 대통령께서 벽에다 대고 욕이라도 해라. 그런 말씀을 하시지 않았습니까? 근데 이제 국민들이 지금 이제 헌법에 나와 있습니다. 헌법 26조 1항 모든 국민은 법률이 정하는 바에 따라서 문서로 청원할 권리를 갖는다.
▶변상욱 : 청원할 권리를 갖는다.
▷정청래 : 2항은 국가는 심사할 의무를 진다. 이렇게 돼 있거든요.
▶변상욱 : 의무를 진다.
▷정청래 : 그래서 국민들이 헌법적 권리를 행사하고 있다. 이렇게 보시면 되겠습니다.
▶변상욱 : 자, 국민은 헌법적 권리를 행사하고 있는데 이런 궁금증이 국민들한테 서서히 피어오르고 있습니다. 자, 100만, 200만, 300만. 그러면 법사위에는 올라가 있을 텐데.
▷정청래 : 자동 회부되겠죠.
▶변상욱 : 이제 그 이후 과정은 어떻게 되는가. 이걸 자세히 좀 알아야 될 거 같습니다.
▷정청래 : 법적인 미비 사항도 있고 또 법 테두리 안에서 할 수 있는 것들이 있고. 또 제가 법대로 법사위원장이잖아요. 법에 위반되는 것을 하면 안 됩니다. 이 부분에 대해서 이제 전체 법사위를 열어서 청원소위로 이제 보내고요.
▶변상욱 : 보내고.
▷정청래 : 청원소위에서 이거를 이제 심사를 하는데 소위에서도 청문회 같은 걸 할 수가 있습니다. 관계자들을 불러서 얘기할 수 있고요. 다시 법사위 전체위로 올리면 법사위 전체위에서 또 심의를 할 수가 있습니다. 다만 법사위에서 본회의에 예를 들면 윤석열 대통령 탄핵을 의결해서 회부할 수 있는 법적인 근거는 없는 걸로 알고 있습니다. 그리고 대통령 탄핵은 과반의 국회의원의 서명과 3분의 2 찬성으로 가결이 되는데.
▶변상욱 : 3분의 2.
▷정청래 : 법사위는 18명밖에 안 돼요. 그래서 그 조건은 안 되더라도 법사위 전체에서 심의하고 논의하고 토론하고 뭐 청문회도 할 수 있고. 국회법에 보면 중요한 의안에 대하여 청문회를 할 수 있도록 돼 있습니다, 법률뿐만 아니라.
▶변상욱 : 경험 측으로 보면 국민들이 누구를 끌어내리는 게 맞겠다, 라고 하는 어떤 의견의 쏠림이 한 80, 85 이렇게 가면 국회에서 3분의 2를 넘길 수밖에 없겠다, 라고. 물론 반대하는 당이 있는데도 불구하고.
▷정청래 : 그렇습니다.
▶변상욱 : 근데 그때까지 갈 수 있을지는 모르지만 실제로는 탄핵 가능성이 좀 낮다고 본다 하더라도 이게 그만큼의 어떤 상징적인 의미는 있다고 보십니까?
▷정청래 : 당연히 있고요. 그리고 박근혜 전 대통령 탄핵 때도 보면 결국은 국회가 늦게 움직였거든요.
▶변상욱 : 그렇죠.
▷정청래 : 광장에서 외침이 먼저 있고. 또 광장에서는 국회는 지금 뭐하고 있냐. 이게 나라냐, 빨리 탄핵하라 하고 나서 국회가 이제 압박을 받아서 국민들의 저항에 따른 압력에 따라서 국회가 결국은 이제 탄핵 가결을 할 수밖에 없는 상황으로 가는 거거든요. 그래서 저는 지금 더 무더운 여름철이지 않습니까? 그때 박근혜 탄핵 때는 겨울에 시작된 거고요. 그래서 지금은 더우니까 탄핵 촛불을 드는 대신 탄핵 청원서명으로 형태가 옮겨갔다. 이렇게 보고 있습니다.
▶변상욱 : 모르겠습니다. 이제 국민들은 아마 이야, 서명이 뭐 몇십만, 몇십만 하다가 100만을 넘고 100만도 100만에서 200만이 된다 그러면 어떻게 보면 막 가슴에서 뭔가 끓어오르면서 곧 탄핵이 될 거야, 라고 기대했다가 자꾸 늦어지거나 안 되거나 하면 또 정치적으로도 실망감이나 혐오감 같은 게 들 수 있는데 이런 것들도 미리 뭐 좀 냉정하게 보시면서 하셔야 될 거 아닌가 하는 생각도 듭니다.
▷정청래 : 이런 경우는 이제 이런 거죠. 옆의 동지를 보면서 너도 나도.
▶변상욱 : 너도 나도.
▷정청래 : 탄핵 서명하러 가자. 이게 이제 국민운동처럼 벌어질 가능성이 있는 거죠. 그래서 국회는 국민들의 이해와 요구를 대변하는 곳이고 또 그거를 법적으로 관철하는 곳이기 때문에 앞으로 서명 숫자는 굉장히 중요하고요. 또 변증법에 보면 양질전환이라는 게 있지 않습니까. 양이 성장하면, 커지면.
▶변상욱 : 쪽수로 밀어붙인다는 겁니까?
▷정청래 : 그러면 질적으로 뭔가 전환이 되는 거죠.
▶변상욱 : 바뀝니다.
▷정청래 : 그렇습니다.
▶변상욱 : 국회의원 총선을 치렀는데 거기서 숫자가 이렇게 안 나왔다면 저렇게 해도 안 될 거 아닙니까?
▷정청래 : 그래서 국민들이 용기를 내고 있는 과정이다. 이렇게 저는 봅니다.
▶변상욱 : 양질의 전환이다. 뭔가 많으면 많이 모이면 바뀌게 돼 있다.
▷정청래 : 네.
▶변상욱 : 알겠습니다. 어제 국회운영위원회에서 대통령실 상대로 이 질의가 오고 갔습니다. 정진석 실장이 나서서 이것저것 털어놓고 뭐 변명하고 해명하고 설명하고 복잡했는데, 총평을 해주시면 어떻게 보셨습니까?
▷정청래 : 우물쭈물, 두리뭉실, 지연작전으로.
▶변상욱 : 지연작전.
▷정청래 : 오는 소나기는 피해가자 이랬던 거 같습니다. 저도 이제 간간히 생중계를 지켜보았는데 그런 양상이었고 또 국민의힘 의원들은 고래고래 소리 지르면서 의사 진행을 방해하는. 그래서 서로 협력관계를 형성하지 않았는가. 이렇게 생각하고 있습니다.
▶변상욱 : 이게 이제 제일 골치 아픈 게 항명 사건의 문제인데, 대통령의 버럭에 대해서 그분은 그렇게 소리 지르시는 분이 아니다. 우리는 들어본 적도 없다, 라고 다들 그렇게 얘기를 한단 말이죠.
▷정청래 : 근데 뭐 법사위도 청문회도 하고 국민들이 많이 지켜보셨겠지만 어제 운영위도 그 회의 자체에서 육하원칙에 의한 정확한 팩트가 나오지 않더라도 질문하는 사람과 답변하는 사람의 태도, 표정, 말투 이런 거 보면서 국민들은 그랬겠구나, 이렇게 짐작하는 바가 있는 거죠. 그것이 사실은 더 무서운 거고요. 그래서 청문회나 어제 운영위 같은 데서 속 시원하게 뭐가 나오지 않았다고 해서 이거 성과가 없었다. 이렇게 보시면 안 될 것 같고, 그 속에서 다 느끼는 바가 있습니다. 그것을 보여주기 위해서 어쩌면 그런 회의를 또 하는 거거든요.
▶변상욱 : 그러니까 국민들은 코너에, 코너에 몰리다가 결국 고개를 푹 떨구면서 네, 맞습니다. 지적하신 대로 사실 그랬습니다. 이런 고백이 나오기를 기대하는데.
▷정청래 : 그리고 이제 답변을 할 수 없는 질문을 받으면 답변할 수가 없지 않습니까?
▶변상욱 : 네.
▷정청래 : 그때는 눈의 표정, 얼굴 표정 이런 걸 보시면서 답을 읽으시면 될 것 같습니다.
▶변상욱 : 그거는 기억나지 않습니다. 제 권한 밖의 일입니다. 그거는 옆에 부서라 제가 잘 모릅니다. 들어본 적은 없습니다. 이런 거 다 어떻게 보면 시인하는 거나 마찬가지일 수도 있는 건가요?
▷정청래 : 뭐 저도 그렇게 생각하고요. 그리고 자신 있으면 말을 짧게 끊어서 합니다. 근데 자신이 없으면 말을 중언부언 길게 늘려서 중문 복문으로 막 얘기하기 시작합니다. 그럼 하다 보면 또 실수도 할 수도 있고, 그런데 어제 전반적으로 보면 뭐 예를 들면 창이 날카로웠냐, 방패가 두꺼웠냐. 뭐 이렇게 평가도 하시고 그러시더라고요. 근데 저는 어제 전반적으로 보면 실제로 금방 들통 난 발언도 좀 했고, 예를 들면 대통령실 전화번호는 뭐 국가보안 기밀사항이다.
▶변상욱 : 기밀사항이다.
▷정청래 : 근데 그거를 명함으로 뿌리고 다녔다는 거 아니에요. 이런 것을 보면서 뭔가 숨기려고 하는 거 아니냐. 뭔가 감추려고 하는 거 아니냐. 그러면 숨기려고 하는 자, 감추려고 하는 자가 뭔가 뒤가 구린 게 있지 않느냐. 이런 인상을 국민들이 다 받았다고 생각합니다.
▶변상욱 : 뭐 그런 것들이 결국 국민청원 숫자에 이제 반영이 된 거죠.
▷정청래 : 그것이 이제 차곡차곡 쌓이는 거죠.
▶변상욱 : 어제 비서실장이 얘기하다가 좀 묘한 것도 있었습니다. 부인 김건희 씨 명품백에 대한 얘기가 나왔는데, 창고에 가 있다고 했는데 어제는 대통령실에 보관돼 있다는 얘기가 나왔어요. 그래서 대통령실 전체 창고라는 얘기인지. 이걸 어떻게 받아들여야 되나 생각했어요.
▷정청래 : 아니, 그러니까 김건희 여사가 받은 디올백이 지금 대통령 기록물이라고 주장하고 있잖아요.
▶변상욱 : 네. 기록물이다.
▷정청래 : 그렇다면 주거침입범은 대통령 기록물을 남기고 떠났다, 라는 영화제목 같은 게 생각지 않습니까?
▶변상욱 : 네. 뭐를 남기고 떠났군요.
▷정청래 : 그리고 그것은 인정하지 않았나요? 거기에 촬영장비가 들어갔는데 그것을 미리 경호팀에서 제지하지 못 한 부분에 대해서는 본인들이 인정할 수밖에 없지 않을까요? 그리고 대통령 부인을 만나러 가거나 대통령을 만나러 가는데 이렇게 경호가 허술해서야 되겠습니까. 그런 국가보안사항 국가 매우 중요한 안보사항이지 않겠어요? 그런 거나 좀 철저히 하시지 그랬어요.
▶변상욱 : 그러니까 아까 얘기하신 대로 정 의원께서. 확인하고 분명하면 짧게 짧게 딱딱 얘기를 하는데 뭔가 길어지면 수상해, 라고 말씀하셨는데.
▷정청래 : 제가 말을 짧게 하는 편이죠.
▶변상욱 : (웃음)
▷정청래 : 공장장님 이름이 어떻게 됩니까?
▶변상욱 : 글쎄요. 김 모 씨 아닌가요?
▷정청래 : 오늘은 변상욱 대기자님 아닙니까.
▶변상욱 : 명품 가방을 대통령 기록물로 보냐, 라고 물으니까 그 판단은 아직 시기가 도래하지 않은 거로 사료됩니다.
▷정청래 : 아니, 지금까지 대통령.
▶변상욱 : 이런 식으로 대답하거든요.
▷정청래 : 대통령 기록물이라고 주장해왔잖아요. 본인의 주장대로 대통령 기록물이,
▶변상욱 : 당연합니다, 하면 되는데.
▷정청래 : 맞습니다. Of course. 한마디 하면 될 거 가지고.
▶변상욱 : 아직 시기가 도래하지 않은 거로 사료가 됩니다.
▷정청래 : 그러니까요.
▶변상욱 : 이거는 말씀하신 대로 뭔가 켕기는 게 있다거나.
▷정청래 : 그리고 뭔가 숨기려고 할 때나 할 때는 서술형 종결 어미가 굉장히 길어집니다.
▶변상욱 : 나중에 혹시 어떻게 될지 모르니까 이게 자기의 흑역사로 기록이 남으니까 대답을 두루뭉술하게.
▷정청래 : 대통령 기록물이라고 판단할 여지가 없지 않아 있는 것으로 사료되오나 그것은 아직 판단할 시기가 안 되어서 연말쯤에나 결론이 나올 것이라고 보고 수사상 상황이기 때문에 더 이상 말씀드리는 것은 매우 곤란하다는 생각이 스치고 지나갑니다. 예를 들면 이런 식으로.
▶변상욱 : 알겠습니다.
▷정청래 : 하면 저거는 뭔가 있구나. (웃음)
▶변상욱 : 그런데 오늘부터 사흘간은 대정부 질의에 들어갑니다. 관전 포인트 집어주신다면 어떤 겁니까?
▷정청래 : 역시 채 해병 사건 이제 특검안 이 부분에 대해서 법사위 청문회를 통해서 실제로 많은 부분이 밝혀졌죠. 그거는 수사외압이 아니라 회수 문제였다. 뭐 그것이 또 뭐 실언이었다, 어쨌다 이렇게 뒷말이 계속 나오고 있는데 그런 부분에 대해서 예리하게 찌르다 보면 자기도 모르게 움찔움찔 놀라가지고 순식간에 취중진담이라고 그런 게 나올 수 있거든요. 이제 그런 부분. 그리고 뭐 여전히 디올백 대통령 기록물 논쟁, 그리고 참 손바닥으로 하늘을 가릴 수 없는데 02-800-7070.
▶변상욱 : 7070.
▷정청래 : 아까 일일 공장장께서도 말씀하시던데, 언론이 다 지금 깠어요. 그래서 지금 오기 전에 저도 전화를 해봤습니다. 지금은 통화 중이니 다시 전화해 달라고. 다시 전화해 달라고 그러니 또 다시 전화할 수밖에 없잖아요. 이것도 국민들이 계속 전화를 하고 있는 것 같아요.
▶변상욱 : 사실은 비밀사항이라 보여드릴 수 없습니다, 하면 국회는 기밀사항에 대해서 잠깐은 요청할 수 있는 거니까 여야 간사들 앞에 놓고 위원장하고 세 명만 놓은 상태에서 이겁니다, 라고 그 한 줄만 보여주면 되는 건데 말이죠.
▷정청래 : 그래서 종종 국회에서 그렇게 합니다. 간사들이 들어가서 열람을 하거나 아니면 눈으로 확인하고.
▶변상욱 : 그렇죠.
▷정청래 : 아니면 눈으로 확인하고, 이런 부분은 국가기밀이니까 더 이상 얘기하지 맙시다. 그러면 안 해요. 저도 이제 국회정보위 간사를 2년간 했는데 실제로 이건 국가기밀이기 때문에 말하면 곤란한 경우가 있습니다.
▶변상욱 : 그렇죠. 국정원이 이런 걸 다루는 위원회니까 상당히 많겠네요. 그런 건수가.
▷정청래 : 그리고 예를 들면 비공개회인데 국정원장이 말하다가 말하지 않을 것을 실수로 말하는 경우도 있어요. 그때 제가 야당 간사임에도 불구하고 국정원장 왜 그런 것까지 여기서 말합니까. 그거 실수 아니에요? 그거는 우리 여야 간사 이거는 브리핑 하지 맙시다. 그래서 안 한 경우도 있었어요.. 그래서 충분히 그거는 그리고 국회의원들이 그렇게 무지막지하지 않습니다. 이거는 정말 중요한 국가보안 사항이다. 그러면 얘기 안 합니다.
▶변상욱 : 알겠습니다. 자, 사흘간의 대정부 질문 어영부영 두루뭉술하게 대답하는 것들 잘 좀 체크해봐야겠습니다. 오늘 고맙습니다.
▷정청래 : 네. 감사합니다.