* 내용 인용 시 [김어준의 겸손은힘들다 뉴스공장]과의 인터뷰 내용임을 밝혀 주시기 바랍니다.
[인터뷰 제2공장]약자복지・필수의료 강화? 尹정부 보건복지정책 방향은?▷ 유시민 / 작가
▶김어준 : 자, 첫날 오셨던 분, 첫날 첫 게스트 체포해서 다시 모셨습니다. 유시민 작가, 시민류. 안녕하십니까.
▷유시민 : 예 안녕하세요.
▶김어준 : 고정되신 거 아시죠.
▷유시민 : 아니.
▶김어준 : 하하하
▷유시민 : 너무 괴로와. 고정해서 나와서 비평한다는 거는.
▶김어준 : 격주에 한 번 정도, 저희가 모실게요.
▷유시민 : 어쩌다 한 번씩 하죠. 뭐.
▶김어준 : 그러니까 고정이라는 생각은 하지 마시고, 저희가 연락드리면.
▷유시민 : 고정하면 너무 괴로워.
▶김어준 : 그러니까 고정이란 말을 안 한다니까. 연락드릴 때만 나오시면 돼요. 자, 오늘 어떤 얘기 하실려고 하십니까.
▷유시민 : 아니, 뭐, 해 달래매. 뭐, 윤석열 정부의 보건복지 정책에 대해서. 오늘 아침에 뉴스도 나오고 그러대, 보건복지부 국민연금 보험료 15%로 인상한다는 안이 나왔다. 뭐 이런 얘기도 있고 해서.
▶김어준 : 또 장관도 하셨잖아요.
▷유시민 : 조금 전에도 얘기했잖아. 돈이 마귀고 돈이 중요하다고. 그런 거 좀 얘기해달라고 그래서 나온 거죠.
▶김어준 : 또 과거에 본인이 또 복지부 장관 하셨으니까.
▷유시민 : 벌써 15년도 넘은 일인데.
▶김어준 : 한 번 해봤잖아요. 안 해 본 사람들하고는 다르지. 오늘 무슨 얘기 하시렵니까. 변화가 있나요.
▷유시민 : 아니, 지난번에 신년 업무보고를 보건복지부에서 했잖아요. 대통령한테. 그러고 나서 뭐 여러 가지 얘기가 언론에 좀 있었죠. 그것 때문에 좀 불안해하는 분들도 있고 해서. 이 사람들 뭘 하려고 하나.
▶김어준 : 앞으로 뭘 하려고 하는 건가.
▷유시민 : 그거, 제가 이제 2023년도 보건복지부 업무 추진 계획을 다 읽어봤는데.
▶김어준 : 다 읽어 보셨어요? 그걸.
▷유시민 : 되게 재밌더라고요.
▶김어준 : 되게 재밌어. 하하하. 자, 무슨 자료를 한번 띄워볼까요.
▷유시민 : 인구. 인구가 제일 중요해요.
▶김어준 : 인구. 지금 출생아 수, 사망자 수.
▷유시민 : 저게 2021년도에 출생, 사망이 26만 대 32만 이렇게 해서. 약 한 6만 명 정도 차이가 났어요. 5만 7천 명 정도…사망자가 많았죠.
▶김어준 : 사망자가 더 많아요. 줄어드는 거예요. 인구가.
▷유시민 : 그리고 작년이, 이제 2022년이…아직 11월까지밖에 통계가 안 나와 있어서, 11월까지 월 평균을 12월에 더 해서 끝자리는 없애고 보니까, 출생아 수는 약 25만, 사망자는 37만. 그래서 12만으로 격차가 늘었습니다. 6만에서 12만으로. 두 배. 지금 이제 앞으로 저 추세가 계속되어서요. 우리나라의 연간 사망자 수가 60만, 70만까지 쭉 갈 겁니다. 앞으로. 출생자 수는 20만 명 선으로 내려오고요.
▶김어준 : 고령자가 계속 늘어나니까.
▷유시민 : 예. 이제 인간을 생물학자들은 진사회성 동물이라고 그러는데, 군집을 이루어 살면서 출산과 육아와 관련해서, 여러 세대가 함께 분업과 협업을 하는 종을 진사회성 동물이라고 그래요. 개미나 벌이나 이런 게 그런 건데, 인간이 그렇거든요.
▶김어준 : 공동육아
▷유시민 : 이런 진사회성 동물의 군집에서 제일 중요한 거는, 첫 번째가 개체 수의 변화고요. 두 번째는 그 개체들의 사회적 구성의 변화예요. 그러니까 벌 같으면, 일벌 숫자가 얼마나 되고, 뭐 그런 거예요. 우리나라도 보건복지 정책과 관련해서 보면, 인구 통계가 제일 중요한 조건이기 때문에, 윤석열 정부는 저런 변화에 잘 맞춰서 뭔가를 준비하고 있다. 되게 좋은 평가를 하고 싶어요.
▶김어준 : 좋은 평가를 하고 싶다. 하하하
▷유시민 : 의외지. 좀
▶김어준 : 여기까지. 두 번째 자료가 인구 피라미드가 있는데.
▷유시민 : 예. 저거를 이제 시계열로 보여주는 거죠. 요 그래프는 이제 금년도에, 2023년도에 인구 피라미드인데, 보시면 피라미드가 아니죠. 중간부터 위로는 피라미드고, 아래쪽은 역 피라미드예요. 마름모꼴로 돼 있죠. 저 얘기는, 저게 이제 한 30년 정도 더 지나면, 지금 제일 두꺼운 부위로 되어 있는, 지금 40대, 50대, 여기가 꼭대기로 가고 밑에는 아주 좁아진다는 뜻입니다.
▶김어준 : 그다음은
▷유시민 : 그다음 꺼 한 번 보실까요. 한 30년 후에 꺼요. 30년 후에, 저렇게 돼요. 그러면, 저 2053년 거를 보면, 일하는 사람의 숫자하고 위에서 은퇴해서 연금을 받는 사람의 숫자 또는 자주 병원에 가는 노인들의 숫자가 거의 비슷해집니다.
▶김어준 : 그러네.
▷유시민 : 19세 이하를 빼고 나면, 20세 이상 혹은 18세 이상 성인들만 볼 때, 일에서 보험료를 내는 사람하고 보험료 내는 기간은 끝나고 혜택만 보는 사람들하고 숫자가 거의 1 대 1이 돼요. 그러면 지금 우리가 가지고 있는 어떤 복지제도, 어떤 보건 시스템도 저 조건에서는 못 견딥니다.
▶김어준 : 작동이 안 되겠네요. 네
▷유시민 : 이거를 윤석열 대통령이 알아요.
▶김어준 : 어머나, 예. 아신다고? 그래서 대책이 뭡니까. 내놓은.
▷유시민 : 내놓은 대책은 아직 없죠.
▶김어준 : 아, 없어요?
▷유시민 : 알기만 해요. 하하하
▶김어준 : 업무 보고 자료를 봤더니, 이것까지는 이해했다.
▷유시민 : 저게 이제 기본 조건으로, 업무보고의 맨 앞에, 맨 앞에 들어가 있습니다. 저거 하고, 그다음에 고금리, 저성장, 국제 경제 질서의 어떤 불안정, 이런 요소들이 이제 또 하나의 사회경제적 요인으로 들어와 있고요. 현재.
▶김어준 : 네.
▷유시민 : 그러니까 지금 단기적으로 보면 저성장, 그죠? 고금리 국제적인 그런 불안정, 이런 것들이 단기 요인으로 있고, 장기 추세로는 저 인구 변화가 놓여 있고, 지금 우리나라의 보건정책과 복지 정책은 그 둘 사이에 끼어가지고 길을 찾기 위해서 지금 노력하고 있고요. 이 업무 추진 계획을 보면 복지부 공무원들은 참 믿을 만하구나.
▶김어준 : 복지부 공무원들은 지금 원인 분석은 정확하게 했어요. 현상 분석은.
▷유시민 : 그리고 지금까지 해오던 거를, 그대로 해가고 있어요.
▶김어준 : 잘하고 있어요. 거기까지는.
▷유시민 : 심지어는 이제 조금 덧붙이기까지 했어요. 금년에 그 부모 수당이라고 그래서 이제 한 살짜리까지 가정 양육하는 데 대한 지원을 좀 시작을 했잖아요. 그거 빼고 나면 새로운 건 없고요. 다만 지금까지 쭉 그 추세 상, 예산 지원을 넓혀나가는 사업들이 많이 있는데, 그게 예산 증가 속도가 느려지거나 또는 동결되거나 이런 것들은 많이 있죠. 이거는 박근혜 정부 때도 그랬고, 이명박 정부 때도 그랬고. 똑같은 현상이에요.
▶김어준 : 보수 정권 들어서면, 항상 그랬으니까. 그 대목은.
▷유시민 : 그렇게 하는데, 그러면 언론에는 뭔가 새로운 문 케어를 손본다든가, 국민연금을 어찐다든가…이런 얘기가 왜 나오냐 하면. 요지…내가 하나 보여드릴
▶김어준 : 요지. 보건복지부 2023 주요 업무 추진.
▷유시민 : 그렇죠.
▶김어준 : 추진 계획
▷유시민 : 이제 비전은 미래 도약을 위한 튼실한 복지국가. 저건 대통령의 어록이에요. 목표는 약자 복지 및 필수 의료 확대 저것도 대통령 어록이에요. 미래 대비 개혁 과제 중점 추진. 저것도 대통령의 워딩이에요. 저런 걸 멋지게 앞에 붙여놓고 추진 과제를 보세요. 네 개를 했는데, 첫 번째가 촘촘하고 두터운 약자 복지 확대, 두 번째가 생명 건강 지키는 필수 의료 강화. 여기까지가 대통령 워딩입니다. 전부 다 제목이. 세 번째가 지속 가능한 복지 개혁 추진. 요, 국민연금 얘기하는 거예요. 공무원연금하고. 그다음에 나머지, 보다 나은 미래 이런 거는 그냥 레토릭이고. 앞에 세 가지가 핵심인데 되게 달라졌어요. 저거는.
▶김어준 : 이 내용은, 앞에 보건복지부가 공무원 차원에서 원인 분석한 거는 쭉 이어져 오던 문제의식이에요.
▷유시민 : 그대로예요.
▶김어준 : 그대로인데 그런데 이제 그러므로 앞으로 어떻게 하겠다.
▷유시민 : 핵심 추진과제. 저게 앞으로 4년 동안, 앞으로 남은 1600일 동안.
▶김어준 : 약자 복지. 필수 의료 복지 개혁.
▷유시민 : 뭐가 차이가 있냐 하면, 약자 복지는 그전에는 보편 복지. 민주당 정부에서는 보편 복지 쪽으로 많이 가 있었는데.
▶김어준 : 선별 복지하겠다는 거죠.
▷유시민 : 예, 선별 복지하겠다는 거예요.
▶김어준 : 일부만 돈 주겠다는 얘기죠.
▷유시민 : 그러니까, 보편적으로 사람들에게 혜택을 주는 사업, 우리 안 해…라는 뜻이에요. 그다음에 필수 의료 강화는 지금까지 MRI, PET 촬영을 비롯해서, 초음파 등등, 병원에서 이렇게 입원 환자들에 대한 혜택, 이런 것들을 좀 보장성을 넓히는 쪽으로 문재인 정부가 해왔잖아요. 진보정부가 설 때마다.
▶김어준 : 보장성 축소한다는 얘기죠▷유시민 : 그렇죠. 아, 우리 총수, 진짜 아는 거 많아. 앞으로 병원비 좀 더 들어갈 거야. 그런 뜻입니다.
▶김어준 : 그러니까, 병원 가면, 돈 많이 나온다는 얘기입니다. 이게.
▷유시민 : 세 번째 지속 가능한 복지 개혁 추진 저거는, 국민연금 보험료 올릴 테니까, 돈 더 내세요.
▶김어준 : 그렇죠
▷유시민 : 고 얘기예요. 그러니까, 여기까지 보고를 받으면 대통령이 만족했을 것 같아. 근데 그 뒤에 가면, 이제 세부 내용이 쫙 나옵니다.
▶김어준 : 그거 알아듣기 힘들잖아요.
▷유시민 : 그거는 이제 여기 시간도 없고, 그걸 다 읽어보면…저건 말뿐이다.
▶김어준 : 이게 이제, 요 언어를 사실은. 공무원의 워딩인데. 대통령 혹은 대통령 실의 의중을, 공무원들이, 사람들이 못 알아듣게 튜닝한 거거든요.
▷유시민 : 그렇죠. 대통령만 알아듣게.
▶김어준 : 대통령도 못 알아들을 것 같은데? 튜닝 한 건데. 그럼 언론이 다시 그걸 풀어줘야 돼. 디코딩을 해줘야 돼.
▷유시민 : 하고 있잖아요. 지금. 문 케어 손보나 부터 시작해서 다 나오는데. 뒤에 이제 세부 추진 계획이 쫙 나오는데…그거를 읽어보면 아무것도 없어요. 내용이.
▶김어준 : 지금 유시민 디코딩을 하고 있는데, 이 말은 약자 복지는 선별 복지.
▷유시민 : 예.
▶김어준 : 앞으로는 이제 불쌍하고 가난한 사람들만 일부 도와주겠다는 겁니다.
▷유시민 : 그런데, 꼭 그런 건 아니고.
▶김어준 : 그런 건 아니에요?
▷유시민 : 지금 하던 게 없어지지는 않아. 더 늘지는 않지만. 아니.
▶김어준 : 그러니까 보편 복지로 안 간다는 거죠. 한마디로.
▷유시민 : 그렇죠. 그런 거는 안 해. 그 보수 정부를 대통령 국민이 뽑았는데, 당연히 그거 안 해야지. 그러면 보수 정부를 뭐 하러 뽑았어요.
▶김어준 : 이 필수 의료 강화. 저는, 이게 제일 해석이 정확하게 필요한 대목이라고 봐요. 이거 병원 가면 돈 많이 나온다는 얘기거든요.
▷유시민 : 그렇죠. 필수적이지 않은 거는 앞으로 좀 혜택을 줄이겠어…라는데. 문제는 필수 의료와 안 필수 의료의 경계가 어디 있는지에 대해서…그렇다고 위원회가 다 있어요. 전문가 위원회가…그거 보건복지부 장관도 마음대로, 여기까지 필수, 여기는 필수 아닌 거, 이렇게 할 수가 없어요.
▶김어준 : 그렇게 하려고 하는 거 같은데.
▷유시민 : 아니, 못해.
▶김어준 : 자, 하여튼 이건 보장성 축소입니다.
▷유시민 : 그니까. 여기. 이 분야는….검사잖아요. 대통령이. 야당 대표 불러들이고 이런 거는, 엄청 잘해. 그런데 여기는, 뭘 몰라.
▶김어준 : 뭔가…검사를 보내지 않을까요. 거기. 하하하
▷유시민 : 보건복지부는 검사를 못 보내요
▶김어준 : 아니. 의사 면허를 딴 검사들이 있어요.
▷유시민 : 여기는, 의사 면허 있다고, 보건복지 행정을 할 수 있는 게 아니에요.
▶김어준 : 보낼 것 같은데.
▷유시민 : 여기 공무원들을, 제가 굉장히 칭찬하고 싶은데…앞에 모토는 저렇게 해놨지만, 사업들을 다 지키고 있더라고요.
▶김어준 : 음, 유지하고 있다. 일단 보장.
▷유시민 : 박수 한 번 쳐줘야 해.
▶김어준 : 본인이 장관이 했던 자리였다고. 지금, 같이 일했던 공무원들 칭찬하고 계신 건데.
▷유시민 : 지금 내가 있을 때, 15년 전에, 과장급 했던 사람이 지금 차관이에요. 그러니까 지금 실무를 하고 있는 공무원들은, 내가 보건복지부 장관을 할 때는, 보건복지부에 있지도 않았던 사람들이에요. 그런데도, 이렇게 자기가 할 일을…잘 지켜가고 있다는 느낌이, 이 보고서를 꼼꼼히 읽어보면 쫙 오는 거예요.
▶김어준 : 그러니까 약자 복지 확대, 선별 복지하겠다는 거고. 필수 의료 강화, 보장성 축소하겠다는 거고, 복지 개혁 연금 올린다는 건데. 실행 계획을 봤더니.
▷유시민 : 없어.
▶김어준 : 안 하려고 하는 것 같다.
▷유시민 : 아니, 안 하려고 하는 게 아니고. 이런 걸 하면 어마어마한 역풍이 불잖아요.
▶김어준 : 역풍이 불죠.
▷유시민 : 그러면 그거를 뚫고 나가야 돼요. 이게 정말 국가를 위해서, 사회를 위해서 필요한 거면, 주도면밀하게 계획을 잡고, 작전 계획을 짜서 뚫고 나가야 돼요.
▶김어준 : 그렇죠.
▷유시민 : 그런데 그거는 공무원들이 못하거든 하죠. 대통령과 대통령실과 국무총리실과 장관들이 외풍을 막아주면서, 직원들을 보호하면서 난관을 돌파하고, 예산을 끌어오고, 이렇게 해야지만 가능한 일이에요.
▶김어준 : 간신히
▷유시민 : 간신히 그것도.
▶김어준 : 한번 해 보셨잖아.
▷유시민 : 근데, 그런 게 지금 없는 것 같아.
▶김어준 : 아, 이런 얘기구나.
▷유시민 : 그래서 좀 안심을 하고 있어요.
▶김어준 : 지금, 윤석열 정부가 정말 돌아가고 있나.
▷유시민 : 안 돌아가.
▶김어준 : 한번, 한번 업무 추진 계획을 내가 잘 아는 분야 거 한번 쭉 들여다봤더니. 구호는 크게 외쳐놨는데, 어 작동 계획이 없네.
▷유시민 : 없어.
▶김어준 : 그 말이구나. 하하하
▷유시민 : 그건 왜 그러냐면. 이 지침이 안 왔다는 말이에요. 지침이 와야 돼요. 예를 들어서, 15년 전에, 기초연금 도입할 때, 그러면 장관이 대통령의 재가를 받아가지고, 그 업무 추진 계획에 딱 넣어놔야 되는 거예요.
▶김어준 : 그래서 엄청 드라이브를 걸었죠. 그때.
▷유시민 : 그럼요. 어마어마하게 드라이브를 걸죠.
▶김어준 : 그래, 집에 못 가셨잖아. 몇 주 동안.
▷유시민 : 국민연금 보험료는 못 올리더라도, 급여를 깎는다. 이런 거, 엄청 반발이 많기 때문에, 제가 뭐 진보단체의 공적으로 몰려서 백몇십 개 단체가 퇴진 요구 서명을..성명을 내고 막 그랬잖아요.
▶김어준 : 2015년도 기사를 한번 찾아보십시오.
▷유시민 : 그래, 내가 그 단체들은 강연을, 그 뒤로 일체 안 갔지. 저도 뒤끝이 있으니까.
▶김어준 : 난리, 난리 났었죠.
▷유시민 : 예, 그 정도로 힘들기 때문에. 그 업무 추진 계획에 그게 들어가려면, 이미 그 지침과 의지와 그 전략적인 계획과 이런 것들이 서 있을 때…여기 들어갈 수 있는 거예요.
▶김어준 : 세부 전투 계획도 있어야 되고, 각오도 다지고, 머리 띠 두르고 해야 되는데 보니까.
▷유시민 : 없어.
▶김어준 : 없어. 하하하
▷유시민 : 없어.
▶김어준 : 하하하. 아니, 그, 말씀을 듣고 보니, 왜 요즘 정부 차원에서 돌아가는 게 없는지, 이해가 가요.
▷유시민 : 그러니까 오늘 아침 뉴스에 지금. 국민연금 관련해서 무슨 위원회가 있잖아요.그래서 박근혜 정부 때 위원장 했던 교수 하나하고, 이제 문재인 정부 때 청와대 수석 했던 교수 하나하고, 연금 전문가라고..두 분이 공동위원장인가 하면서 이제 안을 하나 만들었는데 그 이견이 있는데 기본적으로 보험료율을 한 15%까지…지금 9%잖아요.
▶김어준 : 네.
▷유시민 : 15%까지 인상하는 데는 합의했다….이런 중앙일보의 보도가 있더라고.
▶김어준 : 두 사람이 만났어?
▷유시민 : 하여튼. 그런데 15%까지 인상해도 연금 고갈은 못 막아요. 아까, 우리가 2053년 인구 그래프를 봤잖아요. 고때가 기금이 완전 고갈될 때예요. 지금, 기금 고갈을 막으려면 현 시점에서 일시, 한꺼번에 어디까지 올려야 하냐면, 약 19%까지 올리면 고갈이 안 돼요.
▶김어준 : 오늘 해봤더니 자주 모셔야 되겠는데.
▷유시민 : 아니, 그게 아니고 나, 막 대통령 흉 보고 이런 거 좀 안 하고 싶어. 그러니까 이렇게 정책문제