* 내용 인용 시 [김어준의 겸손은힘들다 뉴스공장]과의 인터뷰 내용임을 밝혀 주시기 바랍니다.
[인터뷰 제1공장] 대장동 게이트 정영학 녹취록 집중 분석, ” ‘428억 원‘의 주인, 녹취록에 적시돼 있어” 정영학 녹취록 속 검찰이 말한 ‘그 분‘의 실체는? 검찰 공소장, 대장동 관련 우병우 윤갑근 등 왜 없나? ▷김종훈 : 김종훈 / 오마이뉴스 기자
▶김어준 : 지금까지 이 대장동 사건을 촉발시켰고, 지금까지도 가장 많이 거론되는 근거가 녹취록이죠. 정영학 회계사 녹취록입니다. 한 십 년간에 걸친 녹취록인데, 이 녹취록 집중 분석 좀 해보겠습니다. 오마이뉴스 김종훈 기자 모셨습니다. 안녕하십니까
▷김종훈 : 안녕하세요.
▶김어준 : 이거 저도 읽어보려고 시도했는데 너무 많아가지고 중간에 포기했어요.
▷김종훈 : 많습니다.
▶김어준 : 조금씩, 조금씩 읽고 있긴 했는데 다 읽어보셨죠.
▷김종훈 : 예, 연휴를 포기하고 읽었습니다.
▶김어준 : 한 번 읽어서는 안 될 것 같은데.
▷김종훈 : 네
▶김어준 : 그리고, 전후 사정을 이해하자면, 관계도 이해해야 되고.
▷김종훈 : 그렇죠.
▶김어준 : 누가 무슨 말을 하는지 그리고 중간에 뚝 떼서 읽을 수가 없는 게, 그 앞에 내용을 알아야 그 이야기가 이해가 되더라고요.
▷김종훈 : 그렇죠.
▶김어준 : 그리고 이 사업의 구조도 이해해야 하고, 대화 바깥에서 벌어졌던 사건들도 이해해야 되고, 그러다 보니까 일반인이 이 녹취록을 가지고 읽는다고 해서 다 이해할 수 있는 게 아니더라고요. 그렇죠.
▷김종훈 : 그렇죠. 제가 45시간 걸렸습니다.
▶김어준 : 45시간
▷김종훈 : 그러니까 이미 기존에 조금 조금씩 읽은 상태에서, 아. 이거 마음먹고 한번…출연하니까 읽어야겠다는 생각으로, 그 연휴 동안에 45시간 동안, 투자를 해가지고 앉아서 읽으니까…그제야 좀 제대로 보이기 시작하더라고요.
▶김어준 : 한 번에 다시.
▷김종훈 : 한 번에 쭉.
▶김어준 : 이미 이제 이 사안을 계속 오랫동안 취재하신 분이, 앉은 자리에서 연속으로 40 몇 시간을 투자해야 이게 비로소 이해가기 시작하는 내용입니까?
▷김종훈 : 그렇죠. 그래야 어디서 조금 이렇게 말 좀 보탤 수 있지 않을까 하는 느낌이 듭니다.
▶김어준 : 마이크 조금만 한번 당겨주세요. 그래서, 미리 읽으신 우리 김종훈 기자와 함께 이 녹취록 분석 좀 해보려고 해요. 이것도 시리즈입니다. 오늘 첫 시간인데, 지금 검찰의 공소장 내용을 보면, 한마디로 말해서 천화동인 이재명 것이라는 얘기 아니에요.
▷김종훈 : 그렇죠. 이 공소장이 최근에 추가 기소가 돼가지고, 대장동 일당이라 불리는 그 5명에 대해서, 추가 기소 내용이, 이제 12일 날 이제 제출돼가지고, 이제 언론에, 최근에… 어제 특히 집중 보도가 됐는데, 5명 정영학을 비롯해서 김만배 우리가 알고 있는 남욱, 유동규, 이렇게 정민영 이렇게 5명의 혐의를…관련된 내용이지만 실제 읽어보면 처음부터 끝까지 대장동에 소위 말하는 그분.
▶김어준 : 주인은, 이재명 대표다…라고 검찰이 공소장을 썼어요. 공소장 혹시 화면으로 띄울 수 있습니까, 내용 일부? 그 해당 부분. 그래서 이재명 대표가 사백이십 몇 억이더라구요,
▷김종훈 : 8억, 428억입니다. 세후
▶김어준 : 세후, 428억의 주인은 이재명이다. 몇 년 후에 이재명 대표가 428억을 받기로 했다는 거예요. 그분은 이재명이라는 겁니다. 그런 거죠.
▷김종훈 : 그렇죠. 그분이라고 단정은 하지는 않지만, 아, 처음부터 끝까지…57페이지인데 쭉 읽어나가면은, 아, 이거는 누가 봐도 그분은 전체 대장동을 설계한 사람 그리고 대장동에 마침표를 찍은 사람은 이재명이라는 걸 묘사할 수밖에 없는 그 상황들이 이어지는.
▶김어준 : 검찰의 공소장은 그렇게 되어 있다는 거죠.
▷김종훈 : 네, 그렇습니다
▶김어준 : 검찰은. 지금 화면에 띄워주세요. 그 해당 내용인데. 자. 그러면. 이게 전부 다 녹취록에서 출발했잖아요.
▷김종훈 : 그렇죠.
▶김어준 : 녹취록에, 그분이 나온다고 계속 언론이 보도했거든요. 녹취록에 그분이 나옵니까?
▷김종훈 : 결론부터 말씀드리면은 그분은 없습니다.
▶김어준 : 녹취록에 안 나오죠?
▷김종훈 : 안 나옵니다.
▶김어준 : 그거 참 기가 막힌 일이에요.
▷김종훈 : 그러니까 그걸 처음부터 마음먹고, 뜨문뜨문 본 게 아니라 진짜 투자해서 내가 이번에는 그분 발견한다. 이 마음으로.
▶김어준 : 그 분이라는 말이 등장하느냐.
▷김종훈 : 합니다. 하기는
▶김어준 : 어떻게 등장합니까?
▷김종훈 : 그러니까 이게 한국일보에서 지난, 작년 2월에 보도한 내용에, 그분, 인칭대명사로서. 그러니까 내가 이제 누군가한테 이제 공장장님 소개할 때 그분 말입니다. 이런 식으로 인칭대명사로서
▶김어준 : 그런 그분 말고. 이 소유주, 실소유주라는 거죠. 지금 천화동인의 실소유주. 대장동에 진짜 쩐 주인이라는 거죠. 지금 검찰의 공소장은. 그 주인, 그분은 등장하냐 이거죠. 안 등장하잖아요.
▷김종훈 : 등장하지 않습니다.
▶김어준 : 저는 그게 황당했어요.
▷김종훈 : 그러니까 이 검찰 공소장이, 최근에 추가 기소된 이 검찰 공소장이, 왜 그렇게 그분을 묘사하려고 노력을 했는지, 정영학의 녹취록에 등장을 하지 않으니까, 이렇게 이어진다고 보시면 돼요.
▶김어준 : 도대체 이게 어디서부터 출발했는지 모르겠는데. 언론에 처음 등장할 때…녹취록에 그분이 등장한다고 그랬거든요.
▷김종훈 : 그렇죠. 동아일보가 2021년 10월에, 어마어마한 제목을 달고, 진짜 김만배가 천화동인 1호 배당금 절반은 그분 것…이라는 것…이거를 딱 치고 나서부터 모든 언론이 다 달려들어가지고,
▶김어준 : 그래서, 그때까지 언론이 녹취록 전문을 보지 못했기 때문에 당연히 그분이 있는 줄 알았어요.
▷김종훈 : 그렇죠.
▶김어준 : 근데 녹취록 전문을 올렸는데, 그분이 없습니다.
▷김종훈 : 네
▶김어준 : 첫 번째…정정하셔야 될 내용이에요. 머릿속에서. 다들 그분을 머릿속에 두고 있을 텐데. 그게 이재명이냐, 아니냐, 이렇게 따질텐데. 그게 아니고, 그분이라는 게 없어요. 아예. 녹취록에 첫 번째. 황당하죠. 도대체 어디서부터 출발했을까요. 그분이라는 말은…그러니까 검찰 발 아니었을까요. 처음에
▷김종훈 : 그러니까 이제, 동아일보 기사가 더 그 당시에 파급 효과가 나올 수밖에 없었던 게, 수사가 이제 막 들어간 지 얼마 안 되는 시점에서, 그분이라는 이야기가 나오니까 당연히 모든 언론에서는 다 주목을 했고, 이로 인해 4개월 뒤에 나온 그 한국일보에서 그분이 인칭대명사를 이용해서 앞뒤 문맥을 다 전체가 공개가 안 됐으니까, 그 앞뒤 문맥을 제대로 살피지 못한 상황에서 그 분이 조재현 대법관이라고…이렇게 단정 짓는 바람에, 그게 과연 그분이 맞나 막…그때 그 당시에 어마어마한 일들이 벌어
▶김어준 : 이 그 분은 이 천화동인의 실소유주 그분이 아니라, 그냥 그 맥락하고 전혀 상관없이 그분 말이야…이런 식으로 등장했던 인칭대명사인데…그걸 끌어다가.
▷김종훈 : 그렇죠.
▶김어준 : 썼다. 이거 사기 아니에요. 사기.
▷김종훈 : 이번에는 공소장이 좀 다릅니다.
▶김어준 : 첫 번째. 첫 번째, 바로 잡을 거 그분이 없습니다. 두 번째. 그렇다면 천화 동인의 실제 주인. 그분으로 등장하지는 않는데, 이들의 대장동 파트너들, 동업자들 일당들이라고 표현되는 그 사람들 사이에, 이 돈의 주인은 누구로 나옵니까
▷김종훈 : 결론부터 말씀드리면은 428억의 주인, 소위 말하는 이제 700억의 주인은 유동규입니다.
▶김어준 : 700억은. 700억, 428억이 헷갈릴 텐데.
▷김종훈 : 같은 겁니다.
▶김어준 : 세후 428억, 세전 700억
▷김종훈 : 그렇죠. 정영욱 회계사가 직접 계산한 김만배가, 머리를 맞대고 직접 계산한 그 금액이 428억입니다. 요거를 이제 검찰에서 그대로 인용을 해가지고, 정영학이 계산한 걸 바탕으로 해서 428억으로 알려진 거죠.
▶김어준 : 그렇죠
▷김종훈 : 네
▶김어준 : 그러면, 이게 10년간의 녹취록이기 때문에, 자기들끼리 그 돈 얘기를 하긴 할 거 아니에요. 등장하죠?
▷김종훈 : 네, 등장합니다. 여러 차례 등장합니다.
▶김어준 : 그 돈은, 누구 거라고 등장을 합니까?
▷김종훈 : 어, 유동규 본부장이라고 등장을 해요. 그리고 실제 그 돈이…그러니까 유동규 본부장을 주기 위한, 428억을 주기 위한, 천화동인의 지분의 1호에…지분의 반을 주기 위한 노력들이 실제로 등장하고, 대표적으로 녹취록 중에, 2020년 10월 30일, 소위 말하는 노래방 녹취록이 있어요.
▶김어준 : 이거 자료 있으면 한번 띄워주세요. 띄워줬네요.
▷김종훈 : 여기가 굉장히 재미있는 부분이 뭐냐면은, 김만배가 유동규와 이제 정영학이랑 같이 있는 자리에서, 김만배가 유동규에게 말을 해요.
▶김어준 : 같이 있습니다. 지금.
▷김종훈 : 네. 같이 있어요. 노래방에, 이렇게 같이 있는 자리에서, 야, 천화동인 1호는 남들이 다 네 걸로 알아. 너라는 지칭은 안 하지만. 내 게 아니라는 걸 알아. 이걸 듣고서 유동규가 굉장히
▶김어준 : 김만배 씨가 유동규 씨한테, 이거 네 걸로 알아 사람들이.
▷김종훈 : 그렇죠. 그랬더니 이제 유동규가 그걸 어떻게 아냐, 누가 이야기를 안 했으면…이렇게 따지는데. 김만배가…이 말의 소문은, 출처는 남욱이 떠들고 다녀서라고 말을 하는 거에요.
▶김어준 : 잠깐만요. 유동규 씨의 대응이…누가 얘기 안 했으면 어떻게 아냐, 누군가 얘기했으니까 알겠죠. 이 말은, 그 내용은 맞다는 거잖아요.
▷김종훈 : 그렇죠. 인정을 하는거죠.
▶김어준 : 만약에 유동규 씨가 그게 내 게 아니라고 생각했으면, 아니. 그게 왜 내 거예요. 나한테 준 적이 어디 있어요. 이렇게 말했어야 하는데. 그 말을 하지 않고 누가 말했으니까 그걸 알았지. 탓하는 거 아닙니까. 지금.
▷김종훈 : 그렇죠.
▶김어준 : 비밀을 지키지 않았다.
▷김종훈 : 그래서 이걸 남욱이 떠들고 다녔다고, 남욱이…내 거라고 떠들고 다녔다고 김만배가 변명을 하니까.
▶김어준 : 아, 그 이야기를 소문을 퍼뜨린 사람은 남욱 변호사야. 이런 얘기를 하는 거죠.
▷김종훈 : 그러니까 이거에 대해서, 이제 유동규가 가만히 있더니, 그러면 남욱이 자기 거라고 하고 다니면, 소문이 내 게 아니라, 남욱 것으로 나야 되는데. 왜 나로 났냐. 또 따지는 거예요. 그래서 이제, 김만배가 다시 한 번 또 포인트를 치는 게…아, 미안하다 이거 내가 솔직히 오바한 거다. 근데 오버한 건 맞는데. 내 게 아니라는 건 알아. 알지. 다들 알고 있어. 그러면서.
▶김어준 : 여기서 내 거라는 건…김만배 씨가 그 돈이 내 게 아니라.
▷김종훈 : 아니라는 건 알아. 이렇게 말을 해요. 근데 여기서 핵심이 바로 이거예요. 그러면서, 아무도 몰라. 너라는 거.
▶김어준 : 유동규
▷김종훈 : 너라는 거. 그러면서 여기서 유동규가 마지막 말이 이겁니다. 아무도 모르죠. 나라는 거. 이게 대화의 포인트예요. 그러니까 실제로 내가 주인이다. 이런 얘기는 하지 않는데, 이게 아무도 몰라. 너라는. 니가 진짜 주인인 걸 몰라.
▶김어준 : 아무도 모르죠.
▷김종훈 : 아무도 몰라.
▶김어준 : 라고 유동규. 거기에 대해서 내 게 아니죠…라고 하는 게 아니라, 그거 아무도 모르죠.
▷김종훈 : 아무도 모르죠.
▶김어준 : 둘 사이 약속이 있었다는 거 아니에요. 그렇게
▷김종훈 : 그리고 이게 중요한 게
▶김어준 : 이 녹취록으로는
▷김종훈 : 그렇죠. 이게 2020년 10월에 대화잖아요. 그런데 공소장 최근에, 그 검찰에서 법원에 제출한 공소장을 보면은.
▶김어준 : 이게 오래된 것도 아니에요.
▷김종훈 : 그렇죠. 2014년과 15년이란 말이에요. 소위 말하는 428억의 주인이
▶김어준 : 노래방 대화는 2020년 대화예요. 얼마 전이에요.
▷김종훈 : 그렇죠. 그러면, 제가 진짜 제일 이해가 안 갔던 게. 이게 왜 이해가 안 가냐면은, 2014년부터 15년까지 428억의 주인이 이재명이라면은, 2020년 2021년에 그 대화까지도 이재명에게 돈을 주기 위해서 계속해서 노력을 해오고, 이재명이 모두 다 이걸 428억을 갖기 위해서, 소위 말하는 유동규 측이라고 불리는 사람들에게 이걸 돈을 주기 위해서 노력을 한 모습들이 보여야 되는데.
▶김어준 : 그렇죠.
▷김종훈 : 어디 있냐는 거예요. 왜 6년인가, 7년 사이에. 갑자기 이재명에서 유동규로 바뀌었냐는 거예요. 그리고 전후 맥락을 다 따져보면, 거기에 과연. 거기에 정진상이 등장을 해요? 김용이 등장을 해요? 그 일년에 2020년과 2021년까지 이어지는, 그 돈 주는 방법의 대화들을 보면 전혀 등장하지 않는다는 겁니다.
▶김어준 : 돈 주는 얘기를 하는데. 거기에 이재명의 이자도 안 나옵니다.
▷김종훈 : 그렇죠. 안 나옵니다.
▶김어준 : 그리고 지금 검찰이 잡아놓은 김용, 정진상, 소위 이재명 측. 안 나옵니다.
▷김종훈 : 안 나와요.
▶김어준 : 나오는 거라곤 유동규 씨에게 돈을 어떻게 줄까. 이거는 사실, 잡혀 들어가기 전이에요. 본인들끼리 잡혀 들어갈 일 없다고 생각하면서 자유롭게 얘기한 거예요. 그걸 거기에 참석했던 정영학 회계사가, 본인의 성격이 그런가 봐요…모든 걸 다 녹취로 남기는 분인 것 같더라고요.
▷김종훈 : 그렇죠. 정리도 굉장히 꼼꼼하게 합니다.
▶김어준 : 모든 걸 다 녹취로 남겼기 때문에, 이게 나와서, 그때, 과거에 무슨 대화를 했나가…지금 드러나고 있는데, 그때 대화를 보면 김만배 씨하고 유동규 씨는…유동규, 네 거잖아, 김만배 씨는… 내 것이 맞는데 그걸 사람들이 알면 어떡해…이 대화하고 있는 거 아니에요.
▷김종훈 : 그러니까 실제로 돈을 어떻게 줄지 까지가 이어지는 거예요.
▶김어준 : 어떻게 줄지에 대한, 방법론, 여러 번 등장하잖아요.
▷김종훈 : 그렇죠. 그 방법들이, 방안들이…처음에는 세 가지가 등장했다가. 나중에는 또 실질적으로 자기…남욱과 유동규가 실제로 바라는. 진짜 최종적으로 자기들이 바라는 방안까지 등장하게 되는 겁니다.
▶김어준 : 법률적 리스크 얘기하고, 그 방안에 대한 얘기까지만 오늘 하고. 기자님. 오늘 첫 시간으로 알고 계시고요. 왜냐하면 다른 데서 이걸 짚어주지를 않아요. 녹취록 전문이 나왔는데. 뉴스타파가 전문을 냈잖아요. 그러면 그거를 분석한 기사가 막 나와야 될 거 아닙니까. 그러면서 이때까지 보도된 것과 다르게…녹취록은 이렇게 돼 있습니다…라고 얘기를 해야 되는데, 그 기사가 나오는 대신에 검찰 발, 검찰 발. 그거 다 이재명 거란다… 이 보도밖에 없잖아요. 검찰이 그렇게 말했을 뿐인데, 실제 이 사건을 출발한 녹취록에는 그게 없단 말이죠. 그럼 기자들이 그거 얘기해야 되는데…왜 안 하는 거예요. 대체.
▷김종훈 : 이게 금광 같아요. 금광. 그러니까 삽질을 잘해야 되는데, 그 삽질을 하기까지 과정이…그 뭔가 다 여기에 뭐 있다는 건 아는데, 그걸 캐내기가 너무너무 힘들어요. 일단. 1차적으로 부지런해야 됩니다. 앉아 가지고 엉덩이를 붙이고 봐야 될 정도로.
▶김어준 : 자, 그 김만배 씨가 유동규 씨에게 도대체 돈을 어떻게 넘겨줄까. 어마어마하게 큰 돈이니까. 그런 방안을 막 열심히 의논하는 게 있어요. 세 가지가 처음에 뭐였죠.
▷김종훈 : 이게 2020년 10월 26일날. 날짜도 10월 26일인데, 이날 모여서 실제로 이제 유동규에게 돈을 어떻게 줄지에 대해서 방안을 세 가지 방안을 논의를 해요. 그 첫 번째가 이제, 유동규가, 본부장을 기획본부장 자리를 그만두고 자기의 이름을 따서 유원 오가닉이라는 회사를 만드는 데.
▶김어준 : 아, 회사를 하나 세우는 구나.
▷김종훈 : 그렇죠. 다시마 비료회사입니다.
▶김어준 : 다시마 비료회사를 세우면, 그 곳에 투자를 한다?
▷김종훈 : 그렇죠. 그것도 하나의 방안이에요. 크게 보면은, 일단은 이 700억에 가까운 이 돈을 인수하고 증여하고 투자하는 건데.
▶김어준 : 또 나오셔야 겠어요. 비료 회사 방안까지 나왔다….나머지 여러 가지가 있어요. 그런 얘기 내내 합니다.