* 내용 인용 시 [김어준의 겸손은힘들다 뉴스공장] 인터뷰 내용임을 밝혀 주시기 바랍니다.

 

[The 살롱] ‘토리 아빠’부터 ‘동물농장’까지..대통령 부부의 지독한 개 사랑. 일국의 법무부 장관과 ‘보복·탄압’ 수사 ▷전우용 / 역사학자 ▷김태형 / 심리학자 ▷류근 / 시인 ▷강유정 / 인문학자

 

▶김어준 : 대한민국에서 가장 위험한 방송, 변호인단이 스스로 연락하는 방송. 인문의 시선으로 정치를 논하다, The 살롱. 전우용, 김태형, 류근, 강유정 네 멤버 모셨습니다. 안녕하십니까.

▷전우용, 김태형, 류근, 강유정 : 안녕하십니까.

▶김어준 : 자, 오늘 주제는 최근에 이제 대통령 보고 SBS 간판 동물 예능이죠, 동물농장 20년 된 프로그램입니다. 인기 프로그램이고, 여기에 출연을 했습니다. 근데 윤 대통령 그리고 대통령 부인이 개를 등장시켜서 사진도 찍고 일화도 만들고 심지어는 대통령실의 튀르키예 지진에 파견됐던 강아지 위로 행사를 했죠. 근데 강아지가 위로 받는지 알까요?

◉김태형 : 모르죠. (웃음)

▶김어준 : (웃음) 어찌됐든 대통령실에서 강아지 위로 행사도 했고 그리고 후보 시절 큰 논란이 됐던 개 사과 그리고 이제 당선자 시절에는 그 경비견을 만지기도 하고, 경찰견을. 여러 차례 개를 등장시키는 다양한 국면에서 모습이 있었습니다. 그리고 가장 최근에는 동물농장에 이제 반려견들과 함께 등장했고. 왜 이렇게 강아지, 동물을 앞세워서 끊임없이 등장하는 걸까요? 이거는 가장 위험한 김태형 소장님 먼저 할까요? (웃음)

◉김태형 : (웃음) 아, 저는 두 가지 가능성을 생각해볼 수 있는 거 같은데.

▶김어준 : 두 가지 가능성.

◉김태형 : 하나는 윤석열 대통령이 자발적으로 이런 행동을 하는 가능성인데, 저는 크다고는 보지 않습니다, 그 가능성은. 오히려 더 큰 가능성은 김건희 씨의 지시와 연출에 의해서 이런 사진을 찍고 있는 게 아닐까, 하는 생각이 드는데요. 우선 첫 번째 그 더 가능성이 높은 것부터 말씀드리면 사실 그간의 윤석열 대통령의 행적으로 보나 심리로 보나 윤석열 대통령은 동물을 키우거나 돌보는 걸 좋아할 사람이 아닙니다. 오히려 동물을 먹는 걸 좋아할 사람이죠.

▶김어준 : (웃음)

◉김태형 : 그래서 만약에 자발적으로 정말 막 개를 이렇게 만지고 키우고 이런 사진을 찍고 싶어 할까, 저는 별로 그런 생각은 안 들고요. 오히려 김건희 씨가 그걸 하라고 했기 때문에 그걸 충실히 하고 있는 거 아닐까 싶은데. 그럼 김건희 씨는 왜 저런 사진들을 자꾸 찍어서 올리냐 하면 일단은 정치적인 목적이 있는 거 같아요. 이 현재 극우 보수 세력이 무조건적 지지를 보내는 세력들이 한 30% 정도 된다, 보통 그렇게 얘기하지 않습니까? 근데 이 30%만으로는 좀 어렵죠. 총선이고 뭐고 어려운데, 플러스알파가 있어야 됩니다. 그래서 예전에는 젊은 층도 이준석이 공략을 했던 건데 김건희 씨는 반려동물 인구를 좀 공략하려고 하는 거 아니냐. 우리나라에 지금 반려동물 인구가 굉장히 많거든요.

▶김어준 : 정무적 판단이다, 한마디로?

◉김태형 : 네네. 그게 일단 있다고 봅니다. 그 실제로 요즘에는 반려동물 인구가 많다 보니까 뭐 구청장이나 국회의원이나 이런 사람들이 그 지역에 있는 반려동물 단체에 꼭 찾아가고 인사하고 지원하고 그러거든요. 그 표가 꽤 된다고 보는 거죠. 그래서 전국적으로 그 반려동물 인구 중에 상당 부분만 흡수해도 지지층 확대에 이익이 된다, 라는 측면에서 정치적으로 접근하는 게 있다고 보고. 이제 또 하나는 뭐 인간적인 모습을 보여주기 위해서 뭐 두 부부가 다 인간미가 없기 때문에 인간적인 모습을 좀 개를 통해서 연출하고 싶다.

▶김어준 : 인간미가 없기 때문에. (웃음)

◉김태형 : 사실 그 윤석열 부부의 약점 중에 하나라고 할 수 있는 것이 아이가 없다는 거거든요. 아이가 없고 자녀 양육 경험이 없다, 뭐 이런 건데. 그래서 아이들만 키우는 사진, 이런 게 없지 않습니까? 그래서 그 약점을 보완하기 위해서 개를 돌보거나 키우는 사진을 계속 찍어서 올리는 거일 수도 있다, 뭐 이런 생각이 들고. 이제 그렇게 본다면 사실 현재 이 사진에 등장하고 있는, 개와 함께 등장하고 있는 윤석열 대통령은 또 김건희 씨에 의해서 도구화되고 있는 거라고 봐야 되겠죠. 그런 게 첫 번째 제일 가능성이,

▶김어준 : 도구화죠?

◉김태형 : 도구화.

▶김어준 : 도그화 아니죠?

◉김태형 : 아, 네. (웃음)

▶김어준 : (웃음)

◉김태형 : 가장 높은 첫 번째 가능성이다, 그렇게 생각하고요.

▶김어준 : 도구화 맞죠? (웃음) 네.

◉김태형 : 맞습니다. 그다음에,

▶김어준 : 도구화도 이게 좋은 말은 아닌데 윤 대통령 입장에서 도그화는 진짜 치명적이거든요, 지금. 삐입니다, 삐. (웃음)

◉김태형 : 네, 도구화입니다, 수단화. 그리고 윤석열 대통령이 만약에 자발적으로 개를 이렇게 좋아해서 같이 막 사진도 찍고 그런다면 제가 생각해 볼 때 이유가 하나밖에 없을 거 같아요. 유사하기 때문에, 개와.

▶김어준 : (웃음)

◉김태형 : 사람은 자기와 유사한 대상에게 친근감을 느끼거나 호감을 갖거나 연대감을 갖죠. 근데 윤석열 대통령과 개는 몇 가지 공통점이 있습니다, 네 가지. 이제 첫 번째 공통점은 먹을 걸 밝힌다는 거죠. 즉, 본능에 충실하다. 윤석열 대통령 먹는 거 엄청 좋아하지 않습니까? 또 뭐 정상회담 가서도 먹을 걸 찾는 분인데, 개도 그렇습니다, 제가 키워보니까. 그리고 두 번째 공통점은 서열 생활을 하는 서열 동물이다. 이것도 이제 똑같아요. 윤석열 대통령은 권위주의적 성격자로서 위에는 확실하게 머리를 조아리고 아래쪽은 짓밟는 그런 이제 서열 의식이 확고한 분이기 때문에, 그런 점에서도 비슷하고. 그다음에 세 번째 공통점은 개로서의 삶에 만족하고 있다. 그 윤석열 대통령이 그 미국 가서 블링컨 국무부장관한테 개 목걸이를 선물 받았는데 그걸 자랑을 했더라고요, 올려가지고. 만족하고 있다는 얘기겠죠. 그리고 뭐 마지막 공통점은 김건희 씨에 의해서 사육당하고 있다, 라는 공통점이 있어요. (웃음)

▶김어준 : (웃음) 삐, 삐, 삐. 저는 동의하지 않습니다.

◍류근 : 우리 대피해야 될 상황 같은데. (웃음)

◉김태형 : 그래서 이렇게 유사점이 있기 때문에 무의식적으로 뭐 동일시하거나 친근하게 느낄 가능성도 있긴 하다.

▶김어준 : 저 소장님 그만하시죠, 이제. (웃음)

◉김태형 : 근데 첫 번째 가능성이 더 큽니다.

▷전우용 : 아, 제가 동의하지 않는 취지에서 말씀을 좀 드릴게요.

▶김어준 : 동의하지 않는 취지에서. (웃음)

▷전우용 : 그러니까 자녀가 없고 개를 무척 사랑했고 그러면서 통치자였던 사람으로 유명한 인물이 히틀러예요.

▶김어준 : (웃음) 여기는 더 위험한 거 같은데.

◉김태형 : (웃음)

▷전우용 : 히틀러는 이제 셰퍼트 개를 키우면서 블론디라고 이름을 붙였는데 워낙 좋아해서 조금만 시간이 나도 이제 개와 함께 놀았어요. 그래서 히틀러가 남긴 사진 중에서 히틀러 옆에 가장 많이 이제 같이 사진 찍힌 존재가, 사람이 아니라,

▶김어준 : 사람이 아니라 개.

▷전우용 : 바로 이 개였어요. 워낙 이 개와 찍은 사진, 개와 놀기를 좋아하고 개와 찍은 사진들을 좀 공개하기를 좋아하니까. 괴벨스가 뭐 그랬다가는 이제 총통의 권위가 떨어진다, 그래서 개와 히틀러가 함께 있는 사진은 공개하지 마라, 라고 했을 정도로였고요.

▶김어준 : 아.

▷전우용 : 전쟁 막바지에 자살할 때, 자살할 때 어느 정도였냐면, 이 개를 먼저 안락사를 시켜요. 그러니까 우리나라에서 보면 자녀 먼저 이제 살해하고 죽는 부모들이 있잖아요.

▶김어준 : 그 정도.

▷전우용 : 꼭 그런 심정이었죠. 자기가 죽은 다음에 이 개가 박해 당할까봐. 그런 정도로 개를 좋아했어요. 그러니까 그런데 인간에 대해서는, 개는 그렇게 좋아했는데, 인류 사상, 인류가 상상했던 어떤 악마도 할 수 없는 짓을 저질렀다는 말이에요.

▶김어준 : 동물 사랑하는 사람치고 악인 없다고 하는 말도 또 꼭 맞는 말은 아니에요.

▷전우용 : 그러니까 이제 그런 말이 있었죠. 히틀러가 개를 사랑하는 마음의 100분의 1만, 인간에게 나눠줬어도 홀로코스트는 없었을 것이다, 라는 거죠. 그 개는 그렇게 사랑했는데 인간에 대한 애정은 전혀 없었던 사람이 바로 히틀러였죠. 우리나라에서, 바로 비교할까봐. 또 다르게 말씀드리면 자녀가 없으면서 개를 무척 사랑했던 국가 통치자가 이승만 전 대통령이었어요.

▶김어준 : 음.

▷전우용 : 이승만 귀국한 다음에 이제 마포에 있을 때 이기붕이 이제 발발이 두 마리를 갖다, 이제 강아지 두 마리를 갖다 줬는데, 이게 해피, 스마티라는 이제 이름을 붙여놓고 정말 좋아했었죠. 근데 한국 문화는 또 유럽하고 달라요. 그러니까 문화적으로 보자면은, 이 수렵과 목축문화를 중심으로 형성된 지역의 개의 위상하고 농경문화 지역에서의 개의 위상은 전혀 달라요. 그러니까는 수렵이나 목축에서는 개가 사람보다 더 중요한 노동을 담당하거든요. 그래서 굉장히 이제 굳이 말을 하자면 견권이 인권보다 높은 경우가 간혹 있어요. 그러니까 개를 키우는 게 이상한 일이 아닌데, 농경지역에서는 개의 쓸모가 별로 없었거든요. 그러니까 우리나라에서, 우리나라 사람한테 이제 뭐 색인을 놓고 보면 개를 한 쪽에 놓고, 오른쪽에 늑대, 돼지, 고양이 세 마리를 나란히 놓은 다음에 어디랑 짝을 지을래, 라고 물어보면 유럽 사람들은 당연히 개와 고양이, 캣츠 앤 도그스가 하나도 묶여요. 근데 동아시아 문화권에서, 한자 문화권에서는 무조건 개, 돼지가 하나로 묶여요. 개, 돼지의 공통점이 이제 노동과 관련해서는 쓸모가 없다는 거고. 주로 이제 식용으로 사용이 되는 거고요. 두 번째는 우리말에서 앞에 똥 자를 붙일 수 있는 동물은 개, 돼지, 파리밖에 없어요. 실제로 이제 인분을 처리하는 용도였다는 거죠. 그러니까 개, 돼지를 굉장히 낮게 취급을 했었고, 그래서 사람 먹을 것도 없는데, 우리가 70년대까지만 해도 그 미군 부대에서 흘러나오는 개 사료를 사람이 먹고 그랬었거든요. 그래서 애완견을 키운다는 건 굉장히 특별한 일이었죠. 그런데 이승만은 이 개들을 너무 좋아해서 거의 뭐 일상적으로 개하고 지낼 정도였어요. 그래서 나중에 이승만의 회고록, 비서들의 회고록을 보면 이승만이 뭐, 어떤 사람이었냐면, 예를 들어 이 사람이 한글을 제대로 배운 적이 없어서 연설문을 쓰면 아주 엉망이었대요. 비서들이 이거는 이렇게 바꾸면 좋겠습니다, 라고만 건의를 해도 막 화를 내면서 펜을 집어던지면서, 그럼 니가 대통령이야, 할 정도로 절대 복종을 요구하는 그런 사람이었다는 거죠. 근데 이 절대 복종이라는 면에서는 인간이 개를 따라 갈 수가 없어요. 그래서 아마 그 개를 좋아했던 거 같고, 이분도 제주 4.3, 한강다리 폭파, 국민방위군 사건, 양민학살 등 수많은 이제 국가폭력에 의한 이제 우리 국민 학살이 진행됐는데, 한 번도 거기에 대해서 안타까운 마음을 표현한 적이 없죠. 그런데 막상 이제 본인이 4.19로 이제 물러나고 하와이로 간 다음에 거기서 불러들인 게, 사람이 아니고 바로 이 개들이었어요. 마지막까지 같이 하고 싶은 건 사람이 아니라 이 개들이어서. 이승만 대통령의 개들이 우리나라 개 중에서는 처음으로 비행기를 탄 걸로 주장이 돼요. 그런 정도였단 말이에요. 그러니까 개에 대한 사랑은 지극했는데 사람에 대한 사랑이 없었던 거죠. 근데 저는 이제 정말 윤석열 대통령께 간곡히 부탁드리고 싶어요. 요즘 보니까 정부 관리들이 이태원 회식 챌린지라고 해서, 참사 희생자 유가족들이 아직 피눈물을 흘리고 있는데 이태원에서 회식하면서 환하게 웃는 얼굴을 찍어 가지고, 사진에, 사진으로 공개하고 있어요. 노동자가 분신을 해도, 고공 농성하던 노동자가 경찰에게 머리를 두들겨 맞아서 피를 흘리면서 끌려가도 정부관계자는 누구도 유감 표명 한 사람 하지를 않아요. 오히려 뭐 기획 분신설 같은 거를 만들어 유포하는 일이 벌어지고 있죠. 후쿠시마 수산물 그 원전 오염수 방류로 인해서 당장 그것에 위험성을 차치하고라도, 우리나라 어민과 수산업자들의 피눈물이 예상되는데 어떤 대책도 얘기하지를 않아요. 그래서,

▶김어준 : 대책 한 가지 있습니다. 후쿠시마 오염수 방류 전에 어류를 많이 사가지고 얼려놓는다, 이거.

▷전우용 : (웃음)

◉김태형 : (웃음)

◍류근 : (웃음)

▶김어준 : 진짜예요, 비축량을 늘린다예요. (웃음)

▷전우용 : 그래서 이제 그 제발 좀 개 사랑하는 마음의 10분의 1만이라도 사람을, 좀 인간에게 좀 나눠줬으면 좋겠다.

▶김어준 : 알겠습니다. 우리 이제 류근 회원님이 이제 마지막인 거를 굉장히 싫어하시는데.

◍류근 : 마지막 할게요, 오늘.

▶김어준 : 네, 알겠습니다.

◍류근 : 오늘 두 줄만 하면 됩니다.

▶김어준 : (웃음) 자, 그럼 강유정 멤버, 네.

▣강유정 : 그 종적 차이란 개념을 그 장자크 루소가 에밀이라는 책에서 뭐라고 얘기하냐면 이렇게 얘기하거든요. 왕들이 백성에게 동정심을 갖지 않는 건 그들이 같은 인간임을 믿지 않기 때문이고 귀족이 평민을 멸시하는 것은 그들이 결코 평민이 되지 않을 걸 알기 때문이다, 라고 돼 있어요. 그러니까 저는 이걸 종적 연민이라는 표현으로 좀 바꾸고 싶은데, 가령 우리 그 사자나 호랑이가 톰슨가젤 잡아먹으면서 눈물을 흘리는 않거든요. 그러니까 종적으로 그거는 생존에 필요한 거기 때문에 소위 말하면 뭔가를 잡아먹는다거나 살해하는 이런 행위로 생각하지 않는다는 거죠. 그러니까 같은 종으로 느껴야 연민이라는 게 생기는데 이 연민이라는 감정은 인간이 인간에 대해서 갖는 굉장히 보편적인 감성이자 우리가 소위 말하면 인간애라고 부르는 것의 근본이라는 겁니다. 그러니까 지금 말씀하신 것처럼 10.29 참사라든가 이럴 때 같은 인간으로 사람들을 보고 있는 것일까, 여기서 나는 절대 평범한 시민이 될 일이 없기 때문에 종적 차이, 계급차나 계층차를 종적 차이로 보고 거기에 대해서 연민을 느끼는 기능 자체가 사라진 게 아닌가, 라고 의심이 들 정도였거든요. 그 사례 중 하나가 제가 동물농장을 또 봤습니다. 봐야 해서 정말 운이 좋게 안 봤는데, 이 프로그램 준비하면서 봤거든요. 그런데 가장 차이나는 게 뭐였냐면 그 키우고 있는 강아지들의 이름을 하나, 하나 부르면서 사연들까지 설명을 하더라고요. 수술을 몇 차례 했다. 그리고 얘는 이름이 뭐다. 어떤 사연을 지녔다. 그런데 10·29 참사 때 우리가 가장 고통스러웠던 것은 그들의 이름이 익명화 되어 있고, 그들이 어떤 사연을 지닌 사람인지를 구체적으로 보여주지 않고, 그냥 숫자로 뭉뚱그려 보여주는 그 잔인함이었는데, 근데 반대로 개들은 이름도 하나, 하나 부르고, 거기에 사연도 부르고, 거기서 너무 마음이 안타깝다고 부르고, 거기서 연민을 종적 연민이라는 것을 되레 인간에게 느끼지 않는구나, 라는 걸 좀 확인할 수 있었고,

▶김어준 : 같은 종이라는 겁니까? 또? 이게 돌려 치는 거예요? (웃음)

▣강유정 : 어, 글쎄 뭐 거기까지는 제가 아직 뭐 파악을 못 했습니다만, 그 두 번째는 또 뭐냐면 그 대선활동 기간 중에 만났던 개를 입양했다는 걸, 이번에 또 보여주더라고요. 아, 개에 대한 약속을 지켰구나.

▶김어준 : 개에 대한 약속을 지켰다.

▣강유정 : 그러니까 이를 테면 개들에게 왜 투표권이 없는지 매우 안타깝다는 생각도 좀 들었고요. 간호법 분명히 동의했고 지지한다고 말해놓고는 거기에 대해서 지금 거부권까지 행사하지 않았습니까? 그러니까 간호법에 관련된 많은 사람들이 요구하는 바는 일거에 묵살하는데, 어떻게 또 개는 또 약속을 지킬까, 라는 생각이 좀 들었고. 마지막 질문이 뭐였냐면 그래서 이런 개들에 대한 정책을 내놓을 거냐고 물어봤더니 정책을 내놓겠다고 하니까. 또 개들이 부럽긴 처음이다.

▶김어준 : (웃음)

▣강유정 : 개들에 대한 정책도 내놓는다고 공공연하게 약속도 하시고, 이름도 불러주고, 그렇구나. 개들에게 투표권을 좀 줘야 되지 않을까, 라는 생각이 들었습니다.

▶김어준 : 자, 류근 멤버.

▷전우용 : 이미 있다고 생각하실지도 몰라요.

▶김어준 : (웃음) 두 번 돌려 까네.

◍류근 : 저는 시간도 없고 하니까 두 줄만 딱 얘기할게요. 투병 중이니까.

▶김어준 : 뭐 어떤 거로 투병 중이십니까?

▷전우용 : 술병.

◍류근 : (웃음)

▶김어준 : (웃음) 술병.

◉김태형 : (웃음)

◍류근 : 저는 결론적으로 보면 대통령실에서 우리 김건희 박사님 사진 올렸을 때보다는 확실히 개사진 올렸을 때, 지지율이 더 좋아지는 건 맞는 것 같습니다. 그러니까 지금 대통령실에서 펼친 그 홍보전략 중에는 최고인 것 같아요, 이게. 사람보다 개가 나을 때가 있다. 이런 생각이 듭니다. 끝.

▶김어준 : 끝입니까? (웃음) 시인은 그래도 되죠. 시인은 뭐 길게 안 말해도 됩니다. 자, 오늘 주제 한 가지 더 있는데요. 저희가 10분 남았는데 주제가 뭐냐면, 이번에는 대통령과 대통령 부인 한꺼번에 했기 때문에 한 인물이 더 등장합니다. 한동훈 장관인데요. 한동훈 장관이 본인 관련 신상정보가 유출됐다는 혐의로 MBC 기자와 MBC 보도국을, MBC 보도국이 MBC 창사 이래 처음으로 압수수색 당했다고 하는데 뿐만 아니라 근데 이제 그 MBC 기자가 알고 봤더니 바이든 날리면 그 기자였다는 거죠. 뿐만 아니라 정진웅 독직폭행 사건이라는 게 있었습니다. 채널A 사건 때 한동훈 검사의 핸드폰을 압수하려고 하는 정진웅 검사가 자기를 밀쳐서 자기를 폭행하였다, 라고 고소하고 결국 이 사건은 대법까지 가서 무죄가 났습니다. 그런데 이 정진웅 검사를 징계위원회에 회부합니다. 본인이 징계위원회 위원장입니다. 무죄가 난 사건인데도 불구하고, 그러니까 이 MBC 사건도 여러 각도에서 볼 수 있지만 언론탄압이라고 하는 하지만 한동훈 장관 개인으로 보자면 바이든 날리면, 그리고 이 기자가 검찰출입을 할 때 검찰에 대한 비판적인 또 기사였고 또는 이런 정진웅 독직폭행 사건에서 볼 수 있듯이 본인이 이렇게 한 번 찍은 사람 혹은 뭐 자신한테 해가 됐다고 생각하는 사람을 이제 본인은 장관이 돼서 훌륭한 분이 됐잖아요. 됐는데도 불구하고 그리고 대법 무죄가 됐는데도 불구하고 끝까지 쫓아가서 다시 낚아채는 굉장히 독특한 캐릭터인 것 같은데, 왜 이러는 걸까요?

◉김태형 : 뭐 제가 얘기할까요?

▶김어준 : 네. 위험하시니까 빨리. (웃음)

◉김태형 : 이 얘기하기 전에 잠깐 한 가지만 잠깐 짚으면 반려동물 키우시는 분들이 오해하실까 봐, 잠깐 노파심에서 말씀드리는데 인간을 사랑할 줄 모르는 사람은 동물도 사랑할 줄 모릅니다. 그러니까 사랑에 대해서 제가 지금 책을 쓰는 중인데, (웃음) 그러니까 사랑의 본질에 비추어 보면 윤석열 대통령이나 히틀러나 개를 사랑하는 거 아닙니다. 나중에 그 얘기는 따로 하고요. 그러니까 집착, 이기적으로 이제 이용하는 거죠.

▶김어준 : 책 나올 때 하죠. 몰아서. (웃음)

◉김태형 : 한동훈 장관 얘기를 좀 해보면 뭐 시간이 없으니까 짧게 말씀드리면 한동훈 장관은 자기에 대한 비판이나 공격에 과민반응을 보이는 사람이라는 게 이미 확인됐습니다. 여러 차례에 대화, 청문회, 뭐 이런 자리에서 조금이라도 비난이나 비판이나 공격이 들어오면 발끈하잖아요. 뚜껑이 열려 가지고, 자기통제를 못 하면서 화를 내는 모습을 여러 차례 보여줬는데, 이렇게 비판이나 공격에 과민반응을 보이는 것은 크게 두 가지로 볼 수 있어요. 하나는 겁이 많아서 그럴 수 있고요. 근데 한동훈 장관은 겁이 많은 것 같습니다, 제가 볼 때. 그래서 겁 많은 개가 크게 짓는다. 이런 말도 있지 않습니까? 자기한테 공격을 했다. 너무 무서우니까 심하게 이제 반격을 한 거죠. 그리고 또 하나는 낮은 자존감과 관련이 있는데요. 자존감이 낮은 사람은 뒤끝이 굉장합니다. 뒤끝의 끝판왕이라고 봐야 되겠죠.

▶김어준 : 아니, 근데 학벌도 좋고 재산도 있고 이제 장관이기도 한데, 어떻게 자존감이 그렇게.

◉김태형 : 그거하고 상관 전혀 없는 겁니다, 자존감은.

▶김어준 : 상관없어요?

◉김태형 : 네. 뭐 성공, 출세, 이런 거하고는 전혀 상관없습니다. 뭐 학벌, 재산 이런 게 하나도 없어도 자존감이 높을 수 있고, 거꾸로 그게 아무리 많아도 자존감이 부족할 수 있는데, 한동훈 장관은 기본적으로 자기가 자존감이 높다고 생각하지 않는 사람이다. 그렇다면 맷집 비슷한 건데, 자존감이. 맷집이 좋은 사람은 상대방이 대충 몇 대 때려도 그냥 웃고 지나가잖아요, 그러려니 하고. 맷집이 약한 사람은 비틀비틀거린단 말이죠. 자기가 붕괴될 것 같은, 쓰러질 것 같은 두려움을 느낍니다. 그래서 아주 과민반응을 보이죠. 그래서 한동훈 장관은 그런 여러 가지 이유들 때문에, 자기를 공격하고 뭐 비판하고 했던 사람을 어디 적어놓든지 머릿속에 깊이 기억해놨다가 끝까지 쫓아가서 복수하는 이런 사적복수의 화신으로 등극한 게 아니냐, 하는 생각이 듭니다.

◍류근 : 소장님. 진짜 걱정돼요, 인간적으로.

▶김어준 : 인간적으로 걱정돼요. (웃음)

◍류근 : 진짜 걱정됩니다. 보복당할까 봐.

▶김어준 : 뭐 이야기 시작하신 김에 짧게 하시겠습니까?

◍류근 : 그러죠, 뭐. 우리가 조금 가진 권력을 그거를 휘두르는 사람한테 흔히 완장질 한다고 하잖아요. 그게 원래는 작가 윤흥길을 선생의 소설 완장에서 유례한 말인데. 어떤 그 단순하지만 건달기 있는 사람이 어쩌다가 저수지 감시원이 되면서 아주 알량한 권력을 휘두르는 모습을 통해서 권력의 폭력성과 또 그 이면에 숨어 있는 진짜 권력의 존재에 대해서 고발하고 있는 소설이거든요. 지금 한동훈 장관을 보면 진짜 외람되게도 그 완장질 하는 저수지 감시원 모습이 자꾸 떠올라요. 그거 아름다워 보이지 않았습니다. 그 권력이라는 것이 무한할 수도 없고, 어차피 허망한 것이라는 사실을 조금만 성찰하신다면 지금의 질주에 속도조절이 가능하지 않을까 생각됩니다. 진정한 권력은 완장을 차지 않는다. 이 메시지가 완장이라는 소설의 깨우침이기도 해요. 그래서 지금 우리 엄청난 권력인 공장장님, 완장 안 차고 있잖아요. 이런 아부도 좀 해야 앞으로 시켜줄 것 같아.

▶김어준 : 우리 류근 멤버 굉장히 유화적으로 한동훈 장관에 대해서는 유화적으로 평가하시네요.

◍류근 : 아이 무섭습니다, 저도.

▶김어준 : 부드러운 말로.

◍류근 : 무서워요. (웃음)

▶김어준 : (웃음)

◍류근 : 엄청 무서워요.

▶김어준 : 자, 강유정 멤버.

▣강유정 : 제가 어디선가 보고 메모를 해놓은 문장인데, 여유는 잔고에서 나오고, 상냥함은 당과 탄수화물에서 나온다, 라는 표현이에요. 서머셋 모옴의 페인티드 베일이라는 소설을 보면 그 당시에도 벌써 살찌고 싶지 않은 남성분들이 밀가루와 흰 설탕을 멀리하면서 몸 관리를 했더라고요. 한동훈 장관 보면 굉장히 날씬한 몸매를 유지하고 계시는데, 혹시 자기관리에 철저하시느라 너무 당과 탄수화물이 부족해서 상냥함이 부족한 건 아닌지, 당과 탄수화물이 너무 부족하면 또 탈모도 오거든요. 그래서 여러 부분에서, 이거는 그냥 아주 과학적인 사실입니다.

▶김어준 : (웃음)

◉김태형 : (웃음)

▣강유정 : 그래서 좀 어쩌면 내가 피해자라고 하셔서, 이제 채널A 사건에서도 굉장히 분노하셨고 법 앞에 평등한 개인일 뿐이라고 얘기했지만. 하지만 이 평등이라는 개념에서도 봤다시피 숫자로만 환산하더라도 법무부장관은 지금 딱 한 명밖에 없잖아요. 한 명이 갖고 있는 그 권위의 크기라는 게 일반적인 시민이 갖고 있는 권위의 그리고 자기가 주장할 수 있는 여러 가지 힘의 크기에 있어서 절대 같은 주어로 놓을 수 없음에도 불구하고, 이를 테면 법을 법대로 지키는 사람이고 법대로 내가 해석하는 사람이다, 라고 자꾸 법의 원칙성을 강조하는데 그럴 것 같으면 모든 법 집행이나 해석을 AI나 챗GPT한테 맡기면 되지 않을까 싶어요. 이런 부분에서 정말 사람이 해야 될 건 아량의 부분인데, 아량과 그 상냥함을 위해서 조금 더 당과 탄수화물을 드시면 어떨까, 라고 좀 추천 드립니다.

▶김어준 : 말을 시작하면 어디로 갈지를 모르겠어요, 다들. (웃음) 자, 마지막으로 우리 역사학자 전 멤버.

▷전우용 : 저희가 이제 건강검진 받으러 병원에 가도 거기 의사분들이 환자분, 환자분 그래요. 아파서 간 게 아닌데도 환자라고 그러거든요. 그러니까 직업병이에요. 일종의. 그러니까 늘 자기 직장동료들 제외한 나머지 사람이 전부 환자로 보이니까, 환자였으니까. 환자분, 환자분 그러는 건데 왜냐하면 그렇게 우리가 적응해야죠. 그러니까 이게 우리 국민들 책임이에요. 이 검사들은 똑같아요.

▶김어준 : 피의자분, 피의자분.

▷전우용 : 피의자분이 범죄자 놈이죠.

▶김어준 : 범죄자 놈. 범죄자 놈.

▷전우용 : 모든 사람들이 다 범죄자로 보이거나 사실상 잠재적 범죄자이고, 자기 마음먹기에 따라서는 중형을 받게 할 수도 있고, 좀 기소유예나 이런 거로 풀려나게 할 수도 있는 그런 사람들만 평생 접하고 살아왔어요. 그게 습관이 되다 보니까, 사람들이 다 범죄자로 보이고 또 자기 말하는 사람은 더 심하게 그러니까 또 의사보다도 또 권위가 강한 게 의사가 없는 병을 만들 수는 없잖아요. 그런데 이 검사는 없는 죄도 만들어 씌울 수가 있는 그런 특별한 권력을 행사해왔단 말이에요. 그러니까 우리 국민이 반성할 점은 첫 번째로는 우리가 말로는 민주사회라고 하면서, 이런 이제 이해를 할 수 있는 이런 버릇이 들 수 있는 조직을 만들고 계속 유지해왔다는 거예요, 헌정사 내내. 그러니까 그들도 어떻게 보면 좀 사람의 본령에서 벗어나게 되는 좀 심각한 피해를 입은 피해자일 수 있어요. 근데 그렇게 돼 있는 게 첫 번째 고요. 두 번째로는 그 버릇이 빠진 다음에야 그게 그 물이 빠진 다음에 사실은 정치를 하든, 뭘 하든 해야 돼요. 잘못하면 이게 모두를 이제 범죄자 취급하는 문화 속에 빠져드는 거잖아요. 근데 바로 정치를 하도록 우리 국민이 선택을 했어요. 그러다 보니까 이제 지금 당장은 한 장관이나 아니면 윤 대통령에게 밉보인 사람들이 먼저 수사를 받고 있지만 사실은 우리 국민 모두가 사실상 잠재적 범죄자이거나, 이제 피의자 상태에 있는 국민 모두가. 방금 류근 시인께서도 말씀하셨지만 무서워요. 어떻게 먼저 잡혀 가지고, 어떤 죄를 뒤집어쓰게 될지, 다 무서운 거예요. 지금 그렇게 돼 있는데 이게,

▶김어준 : 우리 김태형 소장님만 안 무서운 것 같아요.

▷전우용 : 저분도 제가 봤을 때는 그거를 이제 극복하는 이제 심리적 방법을 알고 계실 뿐이지, 무섭긴 무서우실 것 같아요.

◍류근 : 작은 검 하나로 버티는 거예요, 지금.

▷전우용 : 이제 우리 사회가 지금 그렇게 해서, 우리 국민 모두를 우리 스스로의 선택에 대해서 잠재적 범죄자 신세로 몰아넣었다, 라는 생각이 들어요.

▶김어준 : 알겠습니다. 자, 그렇다면 오늘 한동훈 장관은 당 부족 한동훈 선생으로 잠시 호가 생기는 것으로 하고요. 하여튼 이 위험한 방송은 앞으로 김태형 소장님이 기소되기 전까지 계속하는 것으로. (웃음)

◉김태형 : (웃음)

◍류근 : (웃음)

▷전우용 : (웃음)

▶김어준 : 자, 오늘은 여기까지 하고 다음 주에 뵙겠습니다. 감사합니다.

◍류근 : 고맙습니다.

▣강유정 : 감사합니다.

▷전우용 : 감사합니다.